אסטרטגיה למשיכת כספים בפרישה

[FIYaacov]

קראתי מחקר/סימולציה שבניגוד אולי לאינטואציה התשואה בשנים הראשונות פחות מנבאת את שרידות התיק. הנקודה המענינת לבדוק את התיק היא 10 שנים אחרי הפרישה והיא מנבאת יחסית טוב את שרידות התיק עבור 30 שנה.
זו פחות או יותר היתה המסקנה לפחות לפי נתוני העבר במחקר הזה אם אני זוכר נכון.

זה :https://www.kitces.com/blog/underst...al-rates-bear-market-crashes-and-bad-decades/
וכאן יש מחשבון חביב שאומר מה אחוז המשיכה האפשרי בהינתן 80-20 (עדיפות למניות מן הסתם) ל-40+ שנים:http://www.madfientist.com/safe-withdrawal-rate/

 

[עמוס]

אם תשים הארי בראון מול תיק 75 אגח 25 מניות
לא תחוש בהבדל מלבד בתקופה שקרתה אחרי ההתנתקות מסטנדרד הזהב בארהב
וכמו שכתבתי משיכה של 3℅ מהשווי הרגעי כל עוד התיק לא מתאפס תשמור תמיד מפני פשיטת רגל
(אבל לא כנגד פשיטת יד וחמור מכך חזרה לביבר הנדלים והעכברושים , קרי, עבודה ...., לא בהכרח הראיה שלי)

נדמה שלא תחוש בהבדל בארצות הברית.ביפן תיק הארי בראון מצליח הרבה יותר מתיק מנייתי

 

[MMM]

קראתי מחקר/סימולציה שבניגוד אולי לאינטואציה התשואה בשנים הראשונות פחות מנבאת את שרידות התיק. הנקודה המענינת לבדוק את התיק היא 10 שנים אחרי הפרישה והיא מנבאת יחסית טוב את שרידות התיק עבור 30 שנה.

המאמר מראה כי סיכון רצף תשואות של 10 שנים הוא הרסני לתיק שמיועד לשרוד 30 שנים במשיכה קבועה. הצרה היא שההיסטוריה מראה שהאפשרות הזו של משבר רצף תשואות לאורך 10 שנים היא מאוד ריאלית ולכן הבעיה אינה תיאורטית אלא מעשית מאוד. מי שיבחר במשיכה קבועה לוקח סיכון אמיתי שהתיק שלו לא ישרוד.
המסקנה שלו מחזקת את הגישה הגורסת משיכה משתנה לצורך שיפור שרידות התיק לטווח ארוך. זו גם המסקנה שלי והוספתי מנגנון למשיכה משתנה שלדעתי נותן תוצאות טובות.

 

[David]

הסכנה בפרישה היא לא רק שהתיק לא ישרוד.
לפי הנחה של שוק של הילוך מקרי, יש סכנה כבר ברגע שהתיק נופל לגודל שממנו יש לו סיכון לא לשרוד - וכבר הסיכון הזה מחייב לחזור לעבודה.

למשל מי שמתכננן לפרוש כאשר התיק הוא בגודל X, ובשנה הראשונה לפרישה יש נפילה של 10%. אז אמנם עדיין רוב הסיכויים שהתיק ישרוד בכל זאת עד הסוף, אבל הרי לפי התכנון הוא לא אמור להיות בפרישה עם תיק שקטן משמעותית מ-X.

 

[FIYaacov]

הסכנה בפרישה היא לא רק שהתיק לא ישרוד.
לפי הנחה של שוק של הילוך מקרי, יש סכנה כבר ברגע שהתיק נופל לגודל שממנו יש לו סיכון לא לשרוד - וכבר הסיכון הזה מחייב לחזור לעבודה.

למשל מי שמתכננן לפרוש כאשר התיק הוא בגודל X, ובשנה הראשונה לפרישה יש נפילה של 10%. אז אמנם עדיין רוב הסיכויים שהתיק ישרוד בכל זאת עד הסוף, אבל הרי לפי התכנון הוא לא אמור להיות בפרישה עם תיק שקטן משמעותית מ-X.

שתי דברים:
א. מי אמר ש-10% זה כבר סכום שהתיק לא יכול לשרוד ממנו? גם מי שפרש ב-1929 לפי כלל ה-4% שרד.
ב. גם אם אתה מרגיש שהסיכון גדול מדי אתה לא חייב לחזור לעבוד במשרה מלאה. מספיק לך להרוויח כמה אלפי שקלים כדי לא למשוך יותר מדי מהתיק.

 

[David]

שתי דברים:
א. מי אמר ש-10% זה כבר סכום שהתיק לא יכול לשרוד ממנו? גם מי שפרש ב-1929 לפי כלל ה-4% שרד.
ב. גם אם אתה מרגיש שהסיכון גדול מדי אתה לא חייב לחזור לעבוד במשרה מלאה. מספיק לך להרוויח כמה אלפי שקלים כדי לא למשוך יותר מדי מהתיק.

כי אם 90% מ-X מניחים את דעתך, אז למה פרשת רק כשהגעת ל-X? היית פורש כבר כמה שנים לפני כן!

 

[FIYaacov]

כי אם 90% מ-X מניחים את דעתך, אז למה פרשת רק כשהגעת ל-X? היית פורש כבר כמה שנים לפני כן!

כי כשהיית ב-90% בפעם הראשונה היית עדיין בשלב הצבירה, כלומר רכשת עוד מניות/יחידות מאז. כיום יש לך יותר מניות שבעליות יניבו יותר עלייה.
תזכור שהתיק זה לא רק ערך כספי שמוצג על מסך, אתה בעלים של חברות רבות ברחבי העולם ומשתתף בחלוקת הרווחים שלהם ובעליית/ירידת הערך שלהם.

 

[David]

כי כשהיית ב-90% בפעם הראשונה היית עדיין בשלב הצבירה, כלומר רכשת עוד מניות/יחידות מאז. כיום יש לך יותר מניות שבעליות יניבו יותר עלייה.
תזכור שהתיק זה לא רק ערך כספי שמוצג על מסך, אתה בעלים של חברות רבות ברחבי העולם ומשתתף בחלוקת הרווחים שלהם ובעליית/ירידת הערך שלהם.

אתה מתכוון שלאחר נפילה יש לשוק פוטנציאל צמיחה גבוה יותר? בדיוק לכן כתבתי מראש שאני מניח שזה לא כך:

לפי הנחה של שוק של הילוך מקרי

 

[FIYaacov]

אתה מתכוון שלאחר נפילה יש לשוק פוטנציאל צמיחה גבוה יותר? בדיוק לכן כתבתי מראש שאני מניח שזה לא כך:

אני מתכוון שיש לך יותר יחידות מהשוק. לכן עליות יתבטאו יותר בשווח הנקי שלך (גם ירידות מן הסתם, אבל השוק אינהרנטית עולה יותר משהוא יורד).
הפוטנציאל צמיחה טמון בכמות היחידות שיש לך, לא בזה שאתה אחרי נפילה. בשתי נקודות הזמן יש לשוק אותו פוטנציאל צמיחה, רק בדוגמא השנייה יש לך יותר "יחידות" מהשוק

 

[TunaGolem]

סכנה בפרישה היא לא רק שהתיק לא ישרוד.
לפי הנחה של שוק של הילוך מקרי, יש סכנה כבר ברגע שהתיק נופל לגודל שממנו יש לו סיכון לא לשרוד - וכבר הסיכון הזה מחייב לחזור לעבודה.

1. מכיוון שאפילו ירידה של ɛ מעבירה אותך מעבר לסף, צריך לקבוע מראש רוחב של שול בטחון שרק לאחר שהוא נחצה חוזרים לעבוד.
2. הסבירות לכך שתיק לא ממונף ירד ב75% איננה גבוהה. מצד שני, אחרי ירידה של 50% מנקודה התחלתית כלשהי תבוא ירידה נוספת של 50% שתסתכם ב75% מהשיא. במצב כזה יתכן שבאמת החזרה לעבודה תהיה הכרחית, כפי שמופיע בצד שמאל של התרשים של הסולידית:
   
   
   

 

[David]

צריך לקבוע מראש רוחב של שול בטחון שרק לאחר שהוא נחצה חוזרים לעבוד.

יש "עלות" לשינוי פוזיציה בשוק העבודה. לכן סביר שיש טווח של "החזק" - אם אתה בפנים לא תפרוש, אבל אם אתה בחוץ לא תיכנס.

אני מתכוון שיש לך יותר יחידות מהשוק.

במילים אחרות אתה אומר אותו דבר שאני הנחתי שהוא לא נכון - אתה חוזה עלייה חזקה אחרי נפילה חזקה.

 

[FIYaacov]

במילים אחרות אתה אומר אותו דבר שאני הנחתי שהוא לא נכון - אתה חוזה עלייה חזקה אחרי נפילה חזקה.

אני "חוזה" עלייה לטווח הארוך ללא קשר לזמן כלשהוא.

 

[מתכנת]

הסבירות לכך שתיק לא ממונף ירד ב75% איננה גבוהה. מצד שני, אחרי ירידה של 50% מנקודה התחלתית כלשהי תבוא ירידה נוספת של 50% שתסתכם ב75% מהשיא.

אם אתה מניח ירידה צפויה של 50% אז הכוונה max down לא?! אחרת למה לא תצפה ליותר?

נ.ב. במשבר 2008 הסנופי חטף max down של 56% אאל"ט

 

[TunaGolem]

אם אתה מניח ירידה צפויה של 50% אז הכוונה max down לא?!

לא. הכוונה היא לירידה מהשווי הרגעי.
הנחת שוק יעיל מעקרת את המשמעות של ירידה מירבית (שבכל מקרה איננה מוגדרת היטב).

 

[רוני]

מתנצל מראש על הבורות, אני לא משקיע בשוק ההון כבר שנים ארוכות, קראתי חלק מהשירשור כאן ויש לי שאלה שמטרידה אותי, אשמח לקבל תשובה, לגבי הנחת היסוד של משיכת אחוז מסוים מהתיק בכל שנה, הנחה זו מבוססת על נתוני העבר, מה יקרה אם הנתונים ישתנו, דיפלציה לאורך שנים, ריבית נמוכה לאורך שנים, הרי אנחנו מדברים על תיק השקעות סולידי, היכן סנריו כזה נלקח בחשבון, אשמח ללמוד מכם כיצד אתם נערכים לתרחיש כזה שכבר בשני העשורים האחרונים מתממש ביפן לדוגמה.

 

[Yevgeny]

היכן סנריו כזה נלקח בחשבון

לקיחת ספיירים ביחס להערכות תשואה היסטוריות ו/או גמישות בתקציב הנדרש למחייה בפרישה (מה שמאפשר צמצום זמני, במידת הצורך, בתקופות של מפולות נגיד).

כיצד אתם נערכים לתרחיש כזה שכבר בשני העשורים האחרונים מתממש ביפן לדוגמה.

השקעה מפוזרת על כל העולם, ולא מדינה בודדת.

 

[שודד הפינג פונג]

@רוני
קשה להערך לתרחיש שתיק ההשקעות מניב 0% במשך 20 שנה החל מיום הפרישה, לפורש צעיר, לפי כלל ה - 4%. ברור שזה תיאורטית יכול לקרות גם אם אתה מפזר את ההשקעה היטב בשוק ההון, וגם אם אתה משקיע רק בנדל"ן (במינוף, או ללא).
בגדול הסולידית כתבה על 'תקציב העצמות היבשות', אני חושב שככל שהפורש מסוגל להתקיים בזיל הזול בעת הצורך, גם תקופות ממושכות מאוד, הסיכוי שלו לצלוח גם תרחיש אפוקליפטי כשזה גדל.

 

[רוני]

@רוני
קשה להערך לתרחיש שתיק ההשקעות מניב 0% במשך 20 שנה החל מיום הפרישה, לפורש צעיר, לפי כלל ה - 4%. ברור שזה תיאורטית יכול לקרות גם אם אתה מפזר את ההשקעה היטב בשוק ההון, וגם אם אתה משקיע רק בנדל"ן (במינוף, או ללא).
בגדול הסולידית כתבה על 'תקציב העצמות היבשות', אני חושב שככל שהפורש מסוגל להתקיים בזיל הזול בעת הצורך, גם תקופות ממושכות מאוד, הסיכוי שלו לצלוח גם תרחיש אפוקליפטי כשזה גדל.

בנדל"ן רוכשים נכסים מניבים המייצרים הכנסה חודשית משכירות המממנת את עליות המחיה החודשיות, ריביות אפסיות לאורך זמן מקלות על רכישת הנכסים בעזרת מימון, ניתן לסלק את המימון מוקדם יותר, ניתן גם לבצע מיחזור של המימון ולהקטין את ההחזר החודשי ובכך להגדיל את ההכנסה הפנויה משכירויות, מימון זול לאורך זמן ינפח את מחירי הנכסים ועקב כך יגדיל את כמות שוכרי הדירות, ביקוש גדול יותר של שוכרים יעלה את השכיריות, הדפלציה תמתן מעט את עליית השכירויות למרות הביקוש הגבוהה. בשורה התחתונה, כאשר משקיע נדל"ן מציב לעצמו יעד לעצמאות כלכלית ומשיג יעד זה, הוא לא נפגע מתקופה ארוכה של ריבית נמוכה או דיפלציה אלא ההפך הוא הנכון. עלויות מימון נמוכות, ניפוח מחירי הנכסים, כמות גדולה יותר של שוכרים, עלייה של השכירויות, עליית המחירים יוצרת גידול של ההון העצמי בנוסף לגידול בהכנסה מהשכירויות.

 

[קפה שחור]

בנדל"ן רוכשים נכסים מניבים המייצרים הכנסה חודשית משכירות המממנת את עליות המחיה החודשיות, ריביות אפסיות לאורך זמן מקלות על רכישת הנכסים בעזרת מימון, ניתן לסלק את המימון מוקדם יותר, ניתן גם לבצע מיחזור של המימון ולהקטין את ההחזר החודשי ובכך להגדיל את ההכנסה הפנויה משכירויות, מימון זול לאורך זמן ינפח את מחירי הנכסים ועקב כך יגדיל את כמות שוכרי הדירות, ביקוש גדול יותר של שוכרים יעלה את השכיריות, הדפלציה תמתן מעט את עליית השכירויות למרות הביקוש הגבוהה. בשורה התחתונה, כאשר משקיע נדל"ן מציב לעצמו יעד לעצמאות כלכלית ומשיג יעד זה, הוא לא נפגע מתקופה ארוכה של ריבית נמוכה או דיפלציה אלא ההפך הוא הנכון. עלויות מימון נמוכות, ניפוח מחירי הנכסים, כמות גדולה יותר של שוכרים, עלייה של השכירויות, עליית המחירים יוצרת גידול של ההון העצמי בנוסף לגידול בהכנסה מהשכירויות.

שאלת תם
מה יקרה אם חלק גדול (או אחוז ניכר) של השוכרים יפסיק לשלם שכירות (או יעזוב את הדירות) בעקבות שינויים בשוק, איך אתה מוגן מפני תרחיש כזה?

 

[שודד הפינג פונג]

@רוני
אני מסכים עם כל מה שכתבת, ועדיין חושב שאתה לא יכול לדעת מה יהיה שווי הנכסים, או התשואה עליהם, בתרחיש של מיתון עולמי עמוק שנמשך שני עשורים.
בוא ניקח שני משקיעים שפורשים עם 7Mבמזומן רגע לפני המשבר. האחד, מכניס את הכסף לשוק ההון בפיזור ובאלוקציה שהוא רואה לנכון. השני רוכש בסכום הנ"ל נכסים מניבים, עם או בלי מינוף, בפיזור גאוגרפי או כפי שנראה לו.
שני הפורשים חיים מ - 15K בחודש, האחד מתשואות על שכירויות שנשארות לאחר תשלום המימון באם יש, ואם אין הוא משקיע את היתרה באם קיימת בנכסים נוספים, והשני מושך את הכסף מתיק ההשקעות.
הטענה שלי היא שאין לך שום יכולת לחזות מראש למי יהיה שווי נקי גבוה יותר בתום המשבר. לא רק זאת אלא שאפילו לא ברור שסביר להניח שמצבו של משקיע הנדל"ן יהיה עדיף, וכמובן שזה לא קרוב לוודאי.