• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

אסטרטגיה - חשבון מסחר ממוסה במקור יחד עם לא ממוסה במקור

יבגני_ל

משתמש רגיל
הצטרף ב
11/12/16
הודעות
692
דירוג
385
היי,

הנושא הזה נדון בעבר, אבל משום מה קיבלתי את ההארה האמיתית רק השבוע.
אני אפרט בקצרה על האסטרטגיה, ואשאל אם יש עוד רעיונות איך לשפר אותה.

הרעיון הוא להחזיק בשני סוגי חשבונות - אחד חשבון רגיל אצל הברוקר, ואחד חשבון IRA בקרן השתלמות.
על החשבון הרגיל חל מיסוי במקור, ועל ה IRA חל מיסוי במקור על דיוידנדים בלבד, ועל רווחי הון רק בפידין, אם בכלל. (חל מס על הרווחים של החלק היחסי אשר הופרש מעבר לתיקרה המזכה, אם נעשה דבר כזה),

האסטרטגיה היא לעקוב אחר ההשקעות. ברגע שנוצר הפסד מספיק רציני בחשבון הממוסה בני"ע מסויים (נגיד מעל 10%) ורווח מספיק רציני בני"ע מסויים בחשבון ה IRA (נגיד גם מעל 10%), נמכור את הני"ע בחשבון הממוסה, יווצר מגן מס על ההפסד, נקנה את הנייר ערך ב IRA.
לאחר מכן נמכור את הנייר ערך ב IRA שברווח, ונקנה אותו מחדש בחשבון הממוסה, על מנת לאזן מחדש במידה כסף עודף.
כמובן שהבלאנס לא יהיה זהה, ואולי יהיה צריך לעשות איזון בכמויות או עם כמה ניירות ערך שונים.

היתרונות של האסטרטגיה:
* הקטנה משמעותית במס על רווחי הון בחשבון הממוסה. הן על הדיוידנדים והם על רווחי הון.

החסרונות של האסטרטגיה:
* הסיכון שעדיף להמשיך להינות מהפטור על המס במקור בקרן ההשתלמות על ני"ע הספציפי שרוצים למכור בשביל האיזון. שיקול הנגד הוא שאם מעבירים ל IRA את הנייר שבהפסד הוא יעלה בהשך, ולכן לא ננחש את העתיד.
* עלות מרווחי קניה מכירה + עמלות. זה יגרד קצת מהכדאיות.
* בעת הפידיון של ה IRA בהנחה שהפקדתי כספים שמעבר לתיקרת ההפקדה, עדיין יהיה מס רווחי הון עליהם, גם אם הוא מאוד רחוק. אני מניח שאם האופק שלי ל IRA הוא סופר רחוק, זה לא שיקול רציני מידי.
* האסטרטגיה מחייבת מכורך ההיגיון לסדר את המניות בעלות הדיוידנדים השמנים חשבון הממוסה. גם מקודם, ההחזקה שלהם בחשבון הפטור היתה פחות הגיונית בגלל חיוב המס השני עליהם, הצפוי בעת הפידיון.

הייתי רוצה לדעת אם סיכמתי נכון את היתרונות והחסרונות והאם יש משהו להוסיף.
כמו כן, מעניין אותי לדעת מה המתמהיל הממולץ בין החשבון הממוסה ללא ממוסה על מנת ליישם אותה בצורה מיטבית, ולאיזה אחוז מס אני ארד מה 25% על רווחי הון ממניות ודיוידנדים ביישום מיטבי.
אני לא סגור איך לחשב את זה מבחינה תיאורתית.
אני מניח שאם 30% מהעיסקאות בסך הכל מגיעות בשלב כלשהו להפסד של 10%, אז בהפעלת השיטה, המס בחשבון הממוסה על הרווחים ירד ברוטו ל 17.5%.
החישוב שעשיתי הוא 0.7*0.25 = 17.5%
לזה צריך להוסיף את העלות ביצוע הפעולה + עלות המס בפידיון ה IRA שנוסף מכיוון מכיוון שרוב ניירות הערך שהיא בהפסד של 10% בחשבון הממוסה בסופו של דבר יעלו ויהיו רווחיים.
בהערכה גסה מהלב, המס על הרווחים ירד מ 25% ל 20%.

לפני שהבנתי את האסטרטגיה, ההיגיון אמר לי שעדיף להפקיד כמה שיותר מהמשכורת ל IRA במקום לחשבון הממוסה בגלל יתרונות המיסוי למרות העלות של החזקת ני"ע בקרן השתלמות IRA.
עכשיו נראה שעדיף להשאיר תמהיל. אני עוד לא בטוח איזה תמהיל עדיף. 50% בכל תיק או אולי 30% ב IRA ו 70% בממוסה, 70% ב IRA ו 30% בממוסה, אחר..
אם אני מרוויח יותר ממה שאני מפסיד (אחרת אני צריך להחליף תחביב), אז כנראה שהאופציה האחרונה היא הנכונה.

מה שאישית אני לא אוהב ב IRA זה הזמן שלוקח לכסף להיכנס לשם מרגע הנפקת תלוש המשכורת. לפעמים עד חודש.

אשמח להארות. יכול להיות שיש לי טעויות בחישובים.
 
על החשבון הרגיל חל מיסוי במקור, ועל ה IRA חל מיסוי במקור על דיוידנדים בלבד
אז על מה המיסוי במקור של החשבון החייב?

נמכור את הני"ע בחשבון הממוסה, יווצר מגן מס על ההפסד, נקנה את הנייר ערך ב IRA.
יכול לעשות את אותו הדבר רק בחייב. למכור בהפסד ולקנות מיד אח"כ.
 
תודה על התגובה. כבר חשבתי שלא תגיע :)
אז על מה המיסוי במקור של החשבון החייב?
על דיוידנדים ורווחי הון. כרגיל.

יכול לעשות את אותו הדבר רק בחייב. למכור בהפסד ולקנות מיד אח"כ.
נכון, אבל אז חל השיקול של איזה נייר ערך אחר אקנה במקום זה שנמכר. מה אם אני בהפסד על נייר הערך אבל עדיין מאמין בו, ולא מעוניין לחסל את ההשקעה בו. אז ברעיון שהצעתי אני פשוט מעביר אותו באמצעות מכירה וקניה לחשבון ה IRA, ומכיוון שאין לי בדרך כלל מזומן עודף ב IRA, אני מוכר משם נייר ערך שאני עדיין מעוניין להחזיק בו, ושהוא ברווח, לא משלם רווחי הון, וקונה אותו מחדש בממוסה . קרוב לוודאי שבסופו של דבר נייר הערך שהועבר ל IRA יעלה.

אני מנסה להבין אם אני מפספס משהו וממציא יש מאין. חשבתי על ארבעה תרחישים היפותטיים של שני ני"ע שנקנו בשני החשבונות בסכום שווה.

תרחיש א':
ני"ע בממוסה עלה ונמכר = 25%(+) מס רווחי הון.
ני"ע ב IRA עלה ונמכר = אין מס

תרחיש ב':
ני"ע בממוסה עלה ונמכר = 25%(+) מס רווחי הון.
ני"ע ב IRA ירד ונמכר = אין מס

תרחיש ג':
ני"ע בממוסה ירד ונמכר = 25%(-) מס רווחי הון.
ני"ע ב IRA עלה ונמכר = אין מס

תרחיש ד':
ני"ע בממוסה ירד ונמכר = 25%(-) מס רווחי הון.
ני"ע ב IRA ירד ונמכר = אין מס

התרחיש שאני מנסה לתפוס הוא תרחיש ג'.
זה התרחיש היחיד שבו אני חוסך מס גם בחשבון הממוסה וגם בחשבון ה IRA, ועבורו אני צריך לעשות סוואפ.
עצם זה שמכרתי ב IRA לא אומר שעצרתי בעד עצמי מלהנות מהפטור על רווחי הון. הנייר שהועבר בהפסד ל IRA עדיין צפוי להגדיל את ערכו (כי בחרתי בו בכבידה ועדיין מאמין בו) ולכן כשיעלה, אהנה מהפטור במס.

האם אני מפספס משהו? אני חושש שאני באיזה לופ שאני לא מבין, אבל בינתיים זה נראה לי הגיוני.
 
נערך לאחרונה ב:
כן.
דמי ניהול (שחל על הכל, קרן, רווחים, הפסדים) והפסד של מגני מס.

לא הבנתי. איזה דמי ניהול?
עמלות קניה ומכירה? לקחתי בחשבון. משתלם לספוג אותם.

איך אני מפסיד מגן מס? אני רק מגדיל אותו. זה כל הרעיון.

הסיכון באסטרטגיה הוא גם לעשות את הסוואפ, וגם למכור את הנייר בסופו של דבר בהפסד בחשבון ה IRA.
לוקח את זה בחשבון, אבל לא חושב שזה יהיה אירוע שכיח.
 
האם אני מפספס משהו?
אתה מהלך על הפס האפור של "עסקה מלאכותית"
וזה נתון לשיקול פקיד השומה ותנחש מה יקרה?
חזרה לפס הלבן תצריך רכישה של נייר אחר אבל מ"אותו הסוג"
 
אם יש לך קרן השתלמות בלי דמי ניהול מהצבירה, אז אתה צריך ללמד אותנו איך עשית את זה.
אני אשלם אותם בין כה וכה. אני מבצע סוופ.

ב-2 מתוך ה-4 תרחישים שתיארת מכרת בהפסד ב-ira
אלה תרחישים שאני לא מכוון אליהם. הם לא חלק מהאסטרטגיה, ואני לא עושה שום דבר מלאכותי אם הם קורים. אני עושה את מה שפירטתי רק בתרחיש ג'. רציתי לפרוס את כל האופציות כדי לראות בבירור את התמונה.
 
אתה מהלך על הפס האפור של "עסקה מלאכותית"
וזה נתון לשיקול פקיד השומה ותנחש מה יקרה?

איך הוא ידע? במקרה שלי אני מתכוון לפדות כספים מקרן ההשלתמות בעתיד הרחוק מאוד.
האם מישהו באמת פותח את כל החשבונות שלי ומתחיל להשוות?

חשבתי על הנושא הזה שוב. נגיד שלא מתבצעת בדיקה ידנית, אבל מתישהו תהיה לרשויות יכולת לבצע בדיקה אוטומטית אם הברוקרים יתנו להם גישה. האם סביר להניח שמבוצעת בדיקה כזאת פעם בשנה? או כאשר מחליפים ברוקר? או כאשר פודים את קרן ההשתלמות כעבור 20 שנה?
נכון להיום התרחישים לא ריאליים, לדעתי. לא שמעתי על דבר כזה, לפחות.
 
נערך לאחרונה ב:
השוק יודע שאתה לא מכוון אליהם ומוכן לזרום איתך?
אבל אני לא עושה שום פעולה כשזה קורה. כאילו שלא חשבתי על האסטרטגיה מעולם. הפעם היחידה שאני עושה משהו, זה כאשר מתקיים תרחיש ג'.
 
אבל אני לא עושה שום פעולה כשזה קורה. כאילו שלא חשבתי על האסטרטגיה מעולם. הפעם היחידה שאני עושה משהו, זה כאשר מתקיים תרחיש ג'.
אז אתה רק צריך ששתי ניירות יתיישרו למצב הזה (שאחד ירד בממוסה ואחד עלה ב-IRA) כשלב מקדים. השאלה היא באיזה תדירות אתה חושב שזה יקרה?
 
אז אתה רק צריך ששתי ניירות יתיישרו למצב הזה (שאחד ירד בממוסה ואחד עלה ב-IRA) כשלב מקדים. השאלה היא באיזה תדירות אתה חושב שזה יקרה?

לפעמים זאת תהיה החלפה של כמה ניירות ערך. אין לי אחזקה שווה בכולם. יכולות להיות כמה אפשרויות למיקס. גם אם זה לא יהיה מצב של שיווין, כמה אחוזים לכאן או לכאן לא ישנו הרבה. שבוע שעבר קרה לי מצב כזה, ועשיתי סוואפ.
צריך לשמור את זה למצבים של רווחים / הפסדים חריגים, כי אז התמורה היא הכי גדולה. ביצוע האסטרטגיה בכל רווח הפסד קטנים, תביא לתוצאה לא טובה.
 
רעיון טוב ובהחלט אפשרי, רק שים לב לא לבצע עסקאות עצמיות, זה BIG NO NO.
אישית לא הייתי טורח אם הסכומים שנחסכים אינם משמעותיים.
 
תרחיש ג':
ני"ע בממוסה ירד ונמכר = 25%(-) מס רווחי הון.
ני"ע ב IRA עלה ונמכר = אין מס
התרחיש שאני מנסה לתפוס הוא תרחיש ג'.

אני לא יורד לסוף דעתך.
בIRA לא תשלם מס לא משנה מה.
בממוסה, אתה יוצר מגן מס אם אתה מוכר, לא משנה מה.
בממוסה אתה תשלם מס (פחות המגן) בין אם זה על ני"ע שהפסיד מלכתחילה וקנית שוב או זה ני"ע שמכרת בIRA וקנית בממוסה.
נשמע כמו משחק סכום אפס.

בממוסה אתה יכול למכור את IVV ולקנות SPY. מה השוני?
 
אתה צודק בדוגמה שלך, אבל מה אם אני לא מעוניין למכור? מקרה היפוטתי אבל לא רחוק מהמציאות:

נגיד קניתי אתAAPL בחשבון הממוסה ביולי 2015 ב 111 דולר למניה.
במאי 2016 המניה שווה 94 דולר.
אין לי כוונה למכור כי אני חושב שהמניה שווה הרבה יותר, אבל אני כן יכול לשפר את מצבי מבחינת מיסוי ולנצל את הירידה.
אז אני מוכר אותה בחשבון הממוסה וקונה מחדש ב IRA, ומה IRA מעביר לדוגמה את V עם תשואה דומה אבל בצד החיובי.

קרה שאחרי שנתיים AAPL שווה 178 דולר ב IRA, ו V עלתה באופן דומה בממוסה. אולי קצת פחות.

הרווח שלי מהפעולה שלא היה קורה במקרה ולא הייתי נוקט בה? מגן המס בירידה של AAPL מ 111 דולר ל 94 דולר.
 
אתה צודק, עקרונית אבל מה אם אני לא מעוניין למכור? מקרה היפוטתי אבל לא רחוק מהמציאות:
אני עושה את מה שאתה אומר כל הזמן, זה עובד מצויין, אגב לא חייבים 2 חשבונות בשביל זה, אפשר אפילו באותו החשבון.
 
Fitch, אתה צודק חלקית לגבי סכום האפס. חשבתי על זה שוב, ומזה חששתי. נגיד לא הייתי מוכר את AAPL ומחכה שתעלה = לא שילמתי מס.
במקרה שלי, העברתי אחזקה של V לממוסה, היא עלתה, נוצר מס, אבל הוא מזדכה כנגד המגן מס של מכירת AAPL.
אותה תוצאה בשני המיקרים אבל עם חיסרון של עמלות.

זה מוריד מהאטרקטיביות. יש אבל עוד גורם - דחיית מס.
אם אני נוקט באסטרטגיה אז מגן המס יספוג רווחים מדיוידנדים, רווחי הון של מניות אחרות בחשבון הממוסה כל עוד לא מכרתי את V כי אני לא הייתי מעוניין למכור אותה.
אם אני לא נוקט בה, אני משלם הכל במקור.

אורי, אם אתה עושה הכל באותו חשבון, אין חשש מעיסקה פיקטיבית?
גם מבחינת מס הכנסה, אם אתה מגיש דו"ח שנתי, אתה מפרט על מה שנעשה בכל החשבונות הממוסים, ואז נראה לי שיש פה סכום אפס באמת, ואילו על ה IRA אתה לא מגיש דיווח, וזה מה שנותן את יכולת דחיית המס הרבה שנים קדימה.
 
נערך לאחרונה ב:
שאלה, כמה ניירות משתתפות במשחק הנדנדה?
 
גם מבחינת מס הכנסה, אם אתה מגיש דו"ח שנתי, אתה מפרט על מה שנעשה בכל החשבונות הממוסים
כמעט.
אתה מדווח כל מכירות. לא מעניין אותם מה קנית.
רק אם יעלה להם חשד, הם יבדקו יותר לעומק.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
T מימוש מניות ורף תקרת מס הכנסה (אסטרטגיה כדאית) שוק ההון 9
O אסטרטגיה להעברת תיק מנוהל להשקעה פאסיבית שוק ההון 2
CoinCollector אג״ח ארוך - אסטרטגיה להשקעה שוק ההון 9
א אסטרטגיה השקעה - לבעלי חיסכון קטן שוק ההון 5
Harvey אסטרטגיה להשקעה בנדל״ן באיזור גוש דן, סקר - מה הסוג נכסים המועדף עליכם? נדל"ן 8
יבגני וולף קופת גמל ותיקה- אסטרטגיה שוק ההון 14
נ אסטרטגיה שוק ההון 7
K גיבוש אסטרטגיה להחזרת משכנתא צרכנות פיננסית 37
D אסטרטגיה בניהול התיק שוק ההון 8
N אסטרטגיה לאחר עליה למכור את ההשקעה במניה שוק ההון 18
sogi אסטרטגיה להעלאת השכר בהייטק התפתחות אישית 146
א השקעה סולידית בשוק ההון: אסטרטגיה פשוטה למתחילים אוף טופיק 21
ה תהייה לגבי אסטרטגיה בקרן השתלמות IRA שוק ההון 3
Gari אסטרטגיה בבחירת קרן מחקה ישראלית שוק ההון 40
M אסטרטגיה למזעור דמי ניהול לטווח ארוך במחקות שוק ההון 47
Liron2035 אסטרטגיה במעבר מתיק מנוהל בנק לתיק פסיבי שוק ההון 2
דור דורים תזמון/אסטרטגיה למינימום של מלכודות מס שוק ההון 19
nick קצירת רווחים של אסטרטגיה מסוכנת\אקטיבית, כתוצאה מאיזון בתיק קטן שוק ההון 7
oz1987 אסטרטגיה של הוזלת דמי ניהול שוק ההון 45
liranviper איך להגדיר אסטרטגיה לאחר מכירת דירה? שוק ההון 26
S בקשת עזרה בחישוב אסטרטגיה (מכירה לפני ה-ex-Date) שוק ההון 67
C אסטרטגיה לבניית תמהיל משכנתא צרכנות פיננסית 53
S אסטרטגיה למסלול פנסיה שוק ההון 3
M אסטרטגיה למשיכת כספים בפרישה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 71
H אסטרטגיה השקעה לטווח קצר שוק ההון 8
מ אסטרטגיה במקום הקטנת אחוז מניות עם הזמן שוק ההון 26
P אסטרטגיה לתחילת השקעה פאסיבית - dollar cost averaging? שוק ההון 12
ETL אסטרטגיה בזמן רכישת\מכירת ניירות ערך שוק ההון 181
אריאלT אסטרטגיה ברכישת דירה נדל"ן 35
H הוזלת עמלות בעת פתיחת חשבון מסחר שוק ההון 2
Z חשבון השקעה לאחר נישואין שוק ההון 0
A התלבטויות לגבי חשבון מסחר שוק ההון 7
מ קנייה של S&P500 דרך בנק הפועלים(חשבון הייטקזון) או מיטב/IBI? שוק ההון 10
B עזרה פתחתי חשבון מסחר פעם ראשונה שוק ההון 2
ע חשבון בנק באירופה לתושב ישראל עם דרכון אירופאי צרכנות פיננסית 2
the_newbie [בקשה] המלצה ליועץ מס \ רואה חשבון המתמחה ברילוקיישן מיסים 4
M דו"ח שנתי כאשר יש חשבון ב-IB וחשבון בבית השקעות ישראלי מיסים 6
מ חשבון פרימיום בבנק צרכנות פיננסית 1
efrat שיוך חשבון בחול לבית ההשקעות צרכנות פיננסית 4
H פתיחת חשבון נוסף באינטרקטיב והפרדת פעילות שוק ההון 5
M תהליך סגירת חשבון בIB ומעבר לבית השקעות ישראלי שוק ההון 2
L קריטריונים לפתיחת חשבון בנק בארה"ב צרכנות פיננסית 32
edangz בעיה במימון חשבון הIB שוק ההון 8
edangz שאלה לקראת פתיחת חשבון מסחר בIB שוק ההון 2
י חשבון בנק בחו"ל (תושבות ישראלית) שוק ההון 7
א שתי שאלות בסיסיות לקראת פתיחת חשבון בניירות ערך שוק ההון 5
ע גילוי מרצון לזוג אמריקאי + פתיחת חשבון ב ib מיסים 28
N מס' שאלות לקראת פתיחת חשבון מסחר בIB שוק ההון 58
B ירושות וגירושין, חשבון השקעות אמריקאי - שאלה אוף טופיק 0
Omer Daniel פתיחת חשבון באקסלנס שוק ההון 5

נושאים דומים

Back
למעלה