תמחור שוק המניות ותשואה עתידית

[סטרבו]

למה זה ככה עבורם?

כי סיכון תנודתיות לא רלוונטי עבורם.

 

[DorA]

מה הכוונה? אם אנשים מחליפים מסלול?

כן. אם אתה מעביר 100 אלף שח מקרן מנייתית לקרן אג"חית אז שווי הנכסים של הקרן המנייתית התכווץ ב-100 אלף והם חייבים למכור מניות בסכום זהה.

כן, אני מכיר כמה כאלה בעצמי.

כן. רואה אחד כזה במראה לפחות פעם ביום.

צעירים שיש להם עוד הרבה שנות השקעה.

לא בהכרח.

 

[Mamaof]

כן, אני מכיר כמה כאלה בעצמי.

למה זה ככה עבורם?

כן. צעירים שיש להם עוד הרבה שנות השקעה.

רק אם:
1. הרבה = עשרות
2. הם בוודאות של 100% לא יצטרכו את הכסף באותן עשרות השנים הבאות. זה לא כזה טריוויאלי

 

[adamshalev]

https://www.advisorperspectives.com...p-for-the-upcoming-u-s-treasury-bull-market-1

עוד קריאה מעניינת, הפעם תמונת מראה - אינדיקציה לשפל בשוק האג״ח האמריקאי ותחילתו של שוק שורי, בפרט באג״ח ארוך.

התעניינתי עוד באנליזה הנ״ל, ובדקתי את הנתונים בעצמי. הטיעון שלו מחזיק מים.
יש מצב לא מבוטל שאנחנו קרובים מאד לשיא ב-30y bonds yield.
אני מחזיק הרבה EDV, לא מוכר, ושוקל לקנות עוד.

 

[Leo1]

התעניינתי עוד באנליזה הנ״ל, ובדקתי את הנתונים בעצמי. הטיעון שלו מחזיק מים.
יש מצב לא מבוטל שאנחנו קרובים מאד לשיא ב-30y bonds yield.
אני מחזיק הרבה EDV, לא מוכר, ושוקל לקנות עוד.

אם הוא צודק, זה אומר שיהיה בקרוב מיתון והמניות יפלו. בעקבות המיתון או כציפיה לו תהיה ירידה בריבית והאג"ח יחזור לעלות.
אם הוא טועה, ייתכן שעדיין יהיה מיתון וגם אם לא יהיה מיתון, עדיין ייתכן שהמניות יפלו ובמקרה הזה ייתכן שגם המניות וגם האג"ח יפלו בו זמנית.
אני לא בטוח שהוא צודק. בדיקת נתונים על תקופה של שוק שוורי באג"ח ארה"ב, שנמשך כמעט 40 שנה, תלמד אותך שתמיד נהיה בשוק שוורי. לא סביר אבל שזה ימשך לנצח. במוקדם או במאוחר משהו ישבר ונעבור לשוק דובי באג"ח. כל תחזיות המיתון על בסיס היפוך עקום התשואה הן בעייתיות כי כל עקום התשואה מהונדס ע"י הבנקים המרכזיים ולא נקבע ע"י שוק חופשי. זה מצב שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר.

 

[adamshalev]

אם הוא צודק, זה אומר שיהיה בקרוב מיתון והמניות יפלו. בעקבות המיתון או כציפיה לו תהיה ירידה בריבית והאג"ח יחזור לעלות.
אם הוא טועה, ייתכן שעדיין יהיה מיתון וגם אם לא יהיה מיתון, עדיין ייתכן שהמניות יפלו ובמקרה הזה ייתכן שגם המניות וגם האג"ח יפלו בו זמנית.
אני לא בטוח שהוא צודק. בדיקת נתונים על תקופה של שוק שוורי באג"ח ארה"ב, שנמשך כמעט 40 שנה, תלמד אותך שתמיד נהיה בשוק שוורי. לא סביר אבל שזה ימשך לנצח. במוקדם או במאוחר משהו ישבר ונעבור לשוק דובי באג"ח. כל תחזיות המיתון על בסיס היפוך עקום התשואה הן בעייתיות כי כל עקום התשואה מהונדס ע"י הבנקים המרכזיים ולא נקבע ע"י שוק חופשי. זה מצב שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר.

הוא צודק שהתשואה של אגח 30 שנה נמצאת עכשיו בשיא (או אולי תהיה בשיא ב-4%) אם הפד יפסיק להעלות את הריבית באזור 3% (או 3.5%). אני לא חושב שהפד יהיה אגרסיבי מדי עם עליית הריבית - ההיסטוריה בעשורים האחרונים הראתה שזה טריגר חזק מאד למיתון, השוק יקר (איך שלא תגדיר את זה), ודחיפת הריבית מעלה עלולה להוציא ממנו את האוויר. טראמפ לא תומך בעליית ריבית, והוא יפעיל את הלחץ הנדרש כדי להשיג את שלו. כל ההערכות הן שהריבית ב-2-3 השנים הקרובות תהיה באזור 3% וקצת.
בהנחה זה מתקיים, האג״ח 30 שנה מתומחר במלואו (או כמעט שם). תחת ההנחות הללו, לקנות אותו היום זה לא יקר, זה מחיר הוגן מאד.
אם יבוא מיתון, האג״ח צפוי גם לזנק מאד במחיר. כשמסתכלים על התרחישים האפשריים והסבירות להם, זה נראה לי אחלה פוזיציה, בהינתן גם שאני מאמין שמיתון \ קירור בשוק המניות הוא בלתי נמנע בקרוב.

 

[אורי ג.]

זה נראה לי אחלה פוזיציה

תזכיר לי כמה הפסדת על הפוזיציה הזו מתחילת השנה?

 

[adamshalev]

תזכיר לי כמה הפסדת על הפוזיציה הזו מתחילת השנה?

8.3% בפוזיציה, 0.7% מכלל התיק.

 

[אורי ג.]

8.3% בפוזיציה, 0.7% מכלל התיק.

עכשיו תשווה לתשואה האלטרנטיבית שלך בסיכון זהה +- הS&P500 ותראה שהפסד קצת יותר.
אם אתה שואל אותי אתה גם תפסיד עוד.

 

[adamshalev]

עכשיו תשווה לתשואה האלטרנטיבית שלך בסיכון זהה +- הS&P500 ותראה שהפסד קצת יותר.
אם אתה שואל אותי אתה גם תפסיד עוד.

זה לא בר השוואה באמת, אני לא מחזיק EDV כחלופה למניות. מה משמעות הטיעון שלך כאשר EDV עולה בעשרות אחוזים והמניות צונחות?

 

[Leo1]

אם לא אכפת לך, אולי תספר בקצרה לפשוטי העם איפה הרווחת בשנתיים האחרונות ?

לא אני, וכולי אוזן

מה שאני עושה לא שונה מהותית ממה שהרבה קרנות גידור מנסות לעשות. אני מחפש מניות שאני מעריך שיעלו ומשקיע בהן ישירות או דרך אופציות ומחפש מניות שאני מעריך שיירדו ולוקח פוזיציות שורט ישירות או דרך אופציות.
אני עוקב אחרי השוק הרבה שנים. התחלתי בקטנה בתחילת שנות ה-2000 אחרי התפוצצות בועת הדוט-קום. התחלתי עם סכום מאוד מאוד קטן. בהתחלה הלך לי טוב ברמה די מדהימה. באופן די מדהים בהתחלה מעולם לא הפסדתי. בכל העסקות מכרתי ברווח גדול והצלחתי ברוב המקרים לתזמן שפל של שנים וגם שיא של שנים ברמה של יום או לכל היותר שבוע. אני עד היום מתקשה להבין איך עשיתי את זה. מספר העסקאות שעשיתי אז לא היה כזה גדול, כך שאני לא יודע עד כמה יש פה מובהקות סטטיסטית. אחרי זה הערכתי(בצדק רב) שאני צריך למכור את המניות שהחזקתי ומכרתי בדיוק בשיא. שמתי חלק מהכסף בתעודת סל על מניות. זה קרה בדיוק כשהשוק התחיל לרדת ב-2007. אחרי שקצת חקרתי על העניין והבנתי שהמצב הולך להיות רע, מכרתי את הכל ושמתי את כל הכסף במק"מ. זאת הייתה הפעם הראשונה שמכרתי בהפסד. את עיקר המשבר העברתי ללא שום השקעה במניות. אז בדיוק בתחתית בתחילת 2009 העברתי את הכסף ממק"מ לתעודת סל על מניות. לא נגעתי בזה במשך שנים, אבל המשכתי לעקוב אחרי מניות. לא למדתי על זה באופן מסודר ולא ממש קראתי ספרים בנושא. היו אבל דברים שראיתי בעצמי. לפני כמה שנים החלטתי להיכנס לזה שוב. בהתחלה לא הלך לי כ"כ טוב. אם כי כשאני מנתח על מה הפסדתי, זה היה בעיקר צירופי מקרים לא מוצלחים במיוחד, ומה שהערכתי שיקרה בכלל לא היה רחוק ממה שקרה בסופו של דבר ומה שהיה מפיל אותי תמיד הייתה איזו טעות קטנה. אז זה התחיל להשתפר ועוד להשתפר ומאוד מאוד להשתפר. אני ברווח לא רע בכלל. אם אני אכתוב כמה הרווחתי באחוזים במשך שנה בתקופה שבין לפני שנתיים ללפני שנה, אתם כנראה תתקשו להאמין. אין לי שיטה שאני יכול לכתוב בקוד. אני באמת מנסה להיכנס לעומק ולהבין את מה שקורה ומחפש הזדמנויות. יש לי כל מני תובנות, שאני בינתיים אשאיר לעצמי, אבל התובנות האלה בפני עצמן אינן מספיקות כדי להרוויח וצריך להבין היטב כל מקרה לגופו.
וסתם לקוריוז, תראו מה כתבתי בפורום הזה:
'משקיעי' Short Volatility יאבדו את כל כספם, מה שהתממש במדויק.
'משקיעי' קריפטו יאבדו את כל כספם. הם כבר איבדו את הרוב מאז שכתבתי זאת.
שורט על טסלה הוא רעיון רע ומסוכן, מה שגם התברר נכון לרגע שבו כתבתי את זה. מאז שיניתי את דעתי על טסלה לשלילה, אם כי אין לי פוזיציה.
לפני שבוע תהיתי בשרשור הזה אם אנחנו רואים את היום הראשון של השוק הדובי. לא כתבתי זאת במקרה. זה קשה לפגוע בדיוק של יום, ואני לא טוען לכוחות על, אבל זה בהחלט יהיה משעשע אם יסתבר שצדקתי. מאז היה לנו שבוע של ירידות ללא הפסקה.

 

[מתכנת]

'משקיעי' Short Volatility יאבדו את כל כספם, מה שהתממש במדויק.

ניבאת תרחיש מסוים שיביא להפסד חד (לא כל כספם),
בפועל התממש תרחיש אחר לחלוטין

 

[קפה שחור]

'משקיעי' קריפטו יאבדו את כל כספם. הם כבר איבדו את הרוב מאז שכתבתי זאת.

הטענה אינה נכונה, גם לא חלקית

 

[Leo1]

ניבאת תרחיש מסוים שיביא להפסד חד (לא כל כספם),
בפועל התממש תרחיש אחר לחלוטין

כשאני קורא את מה שכתבתי בהודעה מהקישור שלך והודעות אחרות שכתבתי באותו השרשור, לי זה דווקא נראה שניבאתי שיאבדו את כל כפסם או כמעט את כולו. בפועל הם איבדו כמעט את כולו, ומי שהיה ממונף גם יותר ממה שהיה לו. איפה שפחות צדקתי הוא בזה שניבאתי שהתפוצצות ה-short volatility תגרור גם מפולת בבורסה. המפולת התרחשה, אבל היא לא הייתה נוראית והשוק התאושש מהר.

 

[orensp]

להבנתי התשואה שאגח לא צמוד נותן אמורה גם לשכלל את צפי האינפלציה העתידי. ולכן האגח עכשיו ממש לא זול ועתיד עוד לרדת. כמה?עד שיגיע לתשואה של 5-8% זה ההימור שלי. היסטורית במצב של 2% אינפלציה ה-yield היה בערך 6.5%.קיצר יש לך מצנח?חוץ מזה אין אגח יותר גרוע להחזיק במצב של אינפלציה כמו אגח ארוך כי מי יהמר במצב כזה שבעתיד האינפלציה לא תעלה?היו הרבה מצבים בעבר שאגח ארוך נתן תשואה ריאלית שלילית בגלל זה. הבחירה הטובה ביותר זה אגח מדינה או חברות A קצר.

 

[אורי ג.]

מה משמעות הטיעון שלך כאשר EDV עולה בעשרות אחוזים והמניות צונחות?

אם החזקת EDV? ששיחקת אותה.

. מאז היה לנו שבוע של ירידות ללא הפסקה.

אשמח לשמוע תובנות נוספות אם וכאשר יהיו.

 

[פשוט]

תעבור על הפרק השלישי בחלק החינמי של הספר שציטטתי. החל מעמ' 44 (לפי המספור של הספר) יש לו תיאור פשוט של שיטות המשיכה השונות שהוא השווה (תחת הכותרת המשנית "the steps"), ואם תרצה להתעמק - גם התוצאות של הסימולציות שהוא עשה בפועל שמהם הוא גזר את המסקנות שלו.

באמת פרק מענין מאד. כנראה שארכוש את הספר ואקרא את כולו. האם יש בו התייחסות לתקופות של פרישה ארוכות יותר מעבר לסימולציה אחת שהוזכרה? התחושה שלי ש Prime harvesting עלולה להיות פחות מוצלחת לתקופה יותר ארוכה ודווקא Alternate Prime Harvesting אולי תתאים יותר. כמו כן האם ישנה התייחסות למקרים שנכנסות עוד הכנסות אחרי הפרישה? האם משנים את נקודת ההתייחסות במקרה כזה או במקרים אחרים?

 

[FIYaacov]

כמו כן האם ישנה התייחסות למקרים שנכנסות עוד הכנסות אחרי הפרישה? האם משנים את נקודת ההתייחסות במקרה כזה או במקרים אחרים?

פשוט מושכים פחות, לא?

 

[Yevgeny]

@גילגמש בדיעבד, אני חושב שהפרק השלישי היה הכי מועיל עבורי מכל הספר - והיחיד שמשפיע פרקטית על ניהול התיק שלי.

הפרקים האחרים מדברים על דברים נוספים כמו התועלת של משיכת סכום משתנה ולא קבוע (בהיבט של שרידות התיק), וגישות שונות של משיכה משתנה (ואם אני זוכר נכון שם יש התייחסות גם לתקופות פרישה ארוכות). הקריאה הייתה מעניינת אבל מבחינתי רק המחישה לי את הספיירים שיש לי ביחס לאחוזי המשיכה שהוצגו שם - כך שזה לא מצריך ממני בשום שינוי בהיבט הזה. זה כן יכול להיות מועיל בהיבט של תכנון קדימה - להבין כמה אפשר למשוך מהתיק בתרחישים שונים בצורה בטוחה יחסית.

 

[adamshalev]

משהו נחמד שמצאתי: חישוב של ההסתברות לשינוי נתון במדד בעוד שנה מהיום, על בסיס ה-probability density function שנגזרת ממחירי האופציות על המדד.
https://www.minneapolisfed.org/banking/mpd/

בעברית - כלל משתתפי השוק מתמחרים אופציות ברמות מחירים שונות בתאריכים שונים על בסיס האמונה שלהם להסתברות של המדד להגיע למחיר מסויים בזמן מסויים, ואפשר על בסיס זה לחשב את ההסתברות המגולמת שהמאורע יתרחש. החישוב המתמטי להבנתי מורכב למדי, כי מחיר האופציות משקף גם פרמיה שהסוחרים לוקחים על עצמם, אבל באתר הזה ההסתברויות מוצגות באופן שמתקן את ההסתברות לפרמיות הללו.

אפשר לראות את ההסתברויות המגולמות עבור S&P500, אג"ח ארהב, אינפלציה, דולר ועוד.