1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

תמחור שוק המניות ותשואה עתידית

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Leo1, ‏30/8/18.

  1. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,766
    לייקים שהתקבלו:
    14,747
    גידור (עם אופציות) ו/או החלפת מניות באגח?
     
  2. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,513
    לייקים שהתקבלו:
    6,142
    פרמיה יקרה מדי נראה לי.
     
  3. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,845
    לייקים שהתקבלו:
    6,020
    מספר תהיות, שאלות ומקווה שגם תובנות,
    קודם כל אומר שעליתי לרכבת הרים של מניות, אני אוהב את החלק של העליה למעלה אבל אני יודע שקיים "קטע" שהוא יורד בחדות
    אז נניח שאני מוכן מראש להפסד של 50% או אפילו 60%, ככל ששיעבור יותר זמן והשוק ימשיך לעלות, הקץ נדחה ואיתו גם ההפסד (הצפוי)
    לא מנסה להמנע ממנו לחלוטין
    יש כמה דברים שאני לא סגור עליהם עם כל האינדיקטורים, הרי אין חוכמה כבדיעבד, כאשר לוקחים את התוצאה (שהיא משבר) ומנתחים אותה בעבר, כל מי שצייץ על אינדיקטור אחד או אחר יהיה צודק
    אני לא יודע אם פיספסתי או שנכתב כאן כבר על ברבור שחור
    אני חושב שכל האינדיקטורים מיותרים כדי לקבוע את סוג המשבר, משבר שיבוא, כשיבוא יגיע מזוית שעוד לא קרתה, בשילוב עם כלים ידועים יובילו ל"הנחות" של גורמים משפיעים וטעות אנושית אחת (או של משרד בממשלה כלשהי) או רבות
    אין לדעת אם המניות יושפעו, אם הפיאט של מדינה גדולה כלשהי יקרוס לחלוטין, או מדינה גדולה חייבת לא תוכל לעמוד בחוב שלה
    אני לא רואה סיבה לעשות שינוי קיצוני במניות ודווקא במניות
    מה שכן, בתור מישהו שאין לו מושג מתי יקרה מה שיקרה, אני מחכה שיקרה
    ניתוחים טכניים לא באו לחזות את העתיד אלא לקבוע נקודות אסטרטגיות שבהם צריך לפעול בצורה א' ונקודות שבהם צריך לפעול בצורה ב'
    גידור הוא אפשרות מצויינת לשינה טובה בלילה, יש לה אמנם עלות אבל ככה זה כשהברכיים של כולם משקשקות
    אני מניח כאן סוגי גידור שיעזרו לי להתמודד יותר טוב עם המצב שיבוא, הוא יבוא ואין שום סיבה לנצל אותו אם אפשר
    כמובן שניתן לאבד כמה שקלים בדרך, אבל כפי שכתבתי בהתחלה, אני מוכן לזה, אין כרגע סיבה שזה ישתנה
    גידור על ידי אופציות: העלות הינה זמן + פרמיית פחד, אפשר גם לקנות קרן שורט ממונפת (או אופציות עליה)
    גידור על ידי נכס "אחר": אני מעלה אפשרות אישית של קריפטו, אבל אם מישהו חושב שיש עוד נכסים כמו זהב ש"מתאימים" לריכוך נפילה כלשהי, אז choose your poison
    בכל מקרה, לא הייתי מקצה יותר מ 10% לצורך זה, ושינוי הקצאה שכזאת רק עם כסף חדש

    כתבתי פריסטייל, אבל אני מקווה שדבריי מובנים, בכל מקרה אני לא ממליץ על אף דרך פעולה קיצונית וחדה
     
    adamshalev אוהב/ת את זה.
  4. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    מאז המשבר של 2008 הבנקים המרכזיים פעלו כדי להמריץ את הכלכלה. הם הורידו את הריבית לאפס ומעבר לכך. בנוסף הם ביצעו "הרחבה כמותית". זה שם לקניית ניירות ערך ע"י הבנקים המרכזיים. הבנק המרכזי של ארה"ב קנה אג"ח ממשלתי ואג"ח מגובה משכנתאות. הבנק המרכזי של אירופה קנה בנוסף לזה גם אג"ח חברות והבנק המרכזי של יפן קנה כל זאת וגם מניות. הורדת הריבית מורידה את הריבית לטווח קצר, בעוד שהרחבה כמותית מורידה את הריבית לטווח ארוך. זה נעשה כדי להקל על החברות ללוות כסף. המחשבה הייתה שהכסף יושקע בכלכלה וימריץ אותה וכסף זה יחלחל למטה. כמו כן, זה נעשה כדי למנוע משברים ולהעביר מתחת לשולחן כסף למי שזקוק לו(איטליה למשל). ככל שהתמידו בשיטה הזאת, ראו שזה רק יוצר יותר עיוותים בשוק. חברות אירופיות יכלו למשל ללוות כסף בריבית שלילית. למה להן לעבוד קשה כשהן יכולות פשוט ללוות כסף ולהרוויח על זה ריבית?(כל עוד יש להן מקום להשקיע את הכסף בתשואה אפס).
    הבנק המרכזי היה קונה תמיד ובכל מצב. הוא לא קנה למטרת רווח ולא היה אכפת לו מהמחיר. זה הוביל למצבים אבסורדיים כמו:
    אג"ח ארוך של ממשלת איטליה נסחר בתשואה של 1%, למרות שאין לה שום סיכוי לשלם את החוב בלי עזרה והיא מתקשה אפילו בתקופה של ריבית שלילית ונגיד ECB הכי ידידותי שיכול להיות.
    אג"ח זבל אירופי נסחר בתשואה נמוכה מאג"ח ממשלת ארה"ב.
    מי שנותן לכם את המשכנתה בארה"ב זאת בעצם ממשלת ארה"ב. הבנק הוא רק מתווך.(מדינה קפיטליסטית?)
    וונצואלה גייסה כסף בהנפקת אג"ח.(יותר הגיוני כבר להלוות מיליארד דולר לנרקומן שחי ברחוב)
    ארגנטינה גייסה כסף בהנפקת אג"ח ל-100 שנה למרות היסטוריה מאוד מפוקפקת ואכן תוך פחות משנה היא שוב נקלעה למשבר חמור.
    ממשלת יפן מחזיקה ב-75% מכל ה-ETF-ים שנסחרים ביפן.
    https://www.zerohedge.com/news/2017-09-11/wtf-chart-day-boj-now-owns-75-japanese-etfs
    לא חסרות עוד דוגמאות.
    הבנק המרכזי של ארה"ב החליט לשים לזה סוף. הוא מעלה את הריבית ומצמצם את אחזקות האג"ח. זה נעשה מאוד בהדרגה, אבל בהתמדה. הוא התחיל בצמצום האחזקות לפני שנה והעלה את הקצב כל רבעון. החודש הקצב עלה לערכו הקבוע של 50 מיליארד דולר לחודש.
    https://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/bst_recenttrends.htm
    https://wolfstreet.com/2018/10/04/feds-balance-sheet-normalization-reaches-285-billion/
    החודש גם הבנק המרכזי של אירופה מתחיל בצמצום קצב קניית האג"ח והוא מתכנן להפסיק את ההרחבה הכמותית בסוף הרבעון. בשנה הבאה גם הנגיד האירופי יתחלף. הנגיד הנוכחי היה מאוד ידידותי ללווים החלשים. יש סיכוי טוב שהנגיד הבא יהיה ידידותי פחות. בנוסף גם מתפתח עכשיו משבר באיטליה. https://wolfstreet.com/2018/10/07/i...loop-government-bonds-banks-showdown-with-eu/
    קודם הבנקים המרכזיים קנו הכל וניפחו את המחירים של כל ניירות הערך. עכשיו הם מוכרים ואנחנו נמצאים עכשיו ממש בנקודת מפנה.
    מי שבינתיים לא משנה את המדיניות זה יפן. הם כבר הכניסו את עצמם לפינה והולכים עד הסוף.
    https://www.bloomberg.com/graphics/2018-boj-end-game/

    https://www.themarker.com/wallstreet/1.6516209
    הייתה עוד כתבה, אבל אני לא מוצא אותה עכשיו. מעבר לזה, אם מקשיבים להצהרות של חברות בינלאומיות, כולם פועלים במהירות כדי להוציא את הייצור מסין ולא להיפגע מהמכסים. גם זה שהתגלה שהסינים משתילים שבבי ריגול בחומרה שהם מייצרים לא עוזר להם. זאת יכולה להיות מכת מוות לכלכלה הסינית על רקע החובות הגדולים שם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/10/18
  5. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,493
    לייקים שהתקבלו:
    843
    עד כמה ארה"ב יכולה לשנות את כללי המשחק לשאר העולם ?

    העלאת ריבית בארה"ב לא מעלה את הריבית אוטומטית בשאר העולם.
    למשל אם מחר הריבית בארה"ב היא 3 והתשואה של TNX היא 4, עדיין בנק ישראל יכול להחזיק את הריבית ב-0 אחוז ולהמשיך לנפח את בועת הנדל"ן.

    השוק החופשי מכתיב את התסריט:
    הפרש ריביות --> עליית הדולר ביחס לשקל --> אינפלציה --> עליית ריבית בארץ
    אבל זה לא לוקח בחשבון ששער השקל דולר הוא לא אמיתי (כנראה מווסת), אחרת כבר היינו רואים דולר ב-4.2 בגלל הפרש הריביות.

    אותו הסיפור עם מדינות אחרות. בקיצור אני לא בטוח שסיום ההרחבה הכמותית ישנה משהו בישראל או במדינות אחרות כי שוק המט"ח מכור.
     
  6. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,338
    לייקים שהתקבלו:
    5,624
    ואני חשבתי שאם בנק ישראל לא היה מתערב בשער אז היינו רואים דולר באזור ה2.8 ...

    עד כמה שאני זוכר בנק ישראל קנה דולרים בכמויות כדי להעלות את שער הדולר, אני לא זוכר שראיתי פרסומים שהוא התחיל למכור דולרים (או שפספסתי אותם?)
     
    כימאי ו-מתכנת אוהבים את זה.
  7. sogi

    sogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏4/2/15
    הודעות:
    1,493
    לייקים שהתקבלו:
    843
    לדעתי הם התחילו למכור אחרת אני לא יכול להסביר את חוסר היכולת של שוק המט"ח להגיב להפרש הריביות (קצרות טווח וארוכות טווח) בין ארה"ב לישראל.
     
  8. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,338
    לייקים שהתקבלו:
    5,624
    אולי השוק פשוט לא רוצה להגיב? אולי לדעת השוק השער הנוכחי מתמחר נכון את הפרש הריביות (או שהפרש הריביות מתמחר נכון את השינוי העתידי הצפוי בשער המטבעות)?
    למה אתה חושב שהמצב היום הוא "חוסר יעילות של השוק"?
     
    נעם בלה בלה ו-sogi אוהבים את זה.
  9. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    אני לא משקיע סטנדרטי. אני סוחר באופן פעיל ואני יכול לעשות דברים שלאנשים אחרים יראו מטורפים לחלוטין. כרגע רוב הכסף שלי פשוט יושב בחשבון לא מושקע בכלום עד שאני אמצא משהו יותר טוב לעשות איתו. חלק מהכסף מושקע באופציות put על מניות שחשבתי שירדו. עכשיו אני קצת מצטער שלא קניתי יותר אופציות put. אולי נעשיתי מתון מדי. אני כרגע לא מחזיק מניות או אג"ח בכלל. זאת ממש לא המלצה.
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  10. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    ולגבי החזקת מזומן, בהחלט יש בזה סיכון של אינפלציה וצריך להתחשב בכך. לא כדאי להחזיק מזומן לטווח ארוך, אלא רק כפתרון זמני. בהודעה הפותחת של השרשור הצגתי את האינפלציה כאחת האפשרויות שתחזיר את תמחור המניות לערכים היסטוריים.
     
    nicepo1 ו-adamshalev אוהבים את זה.
  11. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,628
    לייקים שהתקבלו:
    2,440
    סתם שאלה: הסולידית ורבים אחרים כבר כתבו שאין אפשרות לתזמן את השוק והצעד הרציונלי הוא להישאר בנתיב לא משנה מה. לא כי זה לא יכול להסתיים בהתרסקות, אלא כי בממוצע זה הצעד הנכון.

    האם לא אלה בדיוק הזמנים שעבורם מיועדת תובנה זו?
    האם מי שמציע לשנות הקצאה חושב שהאקסיומה על חוסר יכולת לתזמן אינה מדוייקת, או שהמצב בשווקים מיוחד כל כך שהאקסיומה כבר אינה תקפה? או שאולי מדובר בעצה שנכונה בגדול, אבל אם אתה מאוד בקיא בפרמטרים כלכליים שונים תוכל לנצח אותה? (לא ציני בכלל)
     
    nicepo1 ו-naftul21 אוהבים את זה.
  12. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    @doc29 ,
    אני לא מאמין שהשוק יעיל. זה מאוד קשה לתזמן דברים בשוק, אבל אני בהחלט חושב שזה אפשרי. הרווחתי לא רע מתזמון מניות ספציפיות. האם אני בטוח ב-100% שהשוק יפול עכשיו? ממש לא. אחרת הייתי שם את כל כספי באופציות put על המדדים. עם זאת, אני חושב שיש סיבות טובות להיזהר.
     
  13. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    זה יהיה מעניין לחזור לשרשור הזה בעתיד. שימו לב שכתבתי: "אני תוהה אם ראינו עכשיו את היום הראשון של תיקון משמעותי ואולי שוק דובי". בינתיים אנחנו רואים עוד יומיים של ירידות.
     
  14. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,766
    לייקים שהתקבלו:
    14,747
    זה המהות. אם מישהו חשב למנף, אולי עדיף שלא. אם מישהו חשב להיות 100% במניות, אולי עדיף להחזיק גם פלח אגח ממשלתי. אישית לא חושב שלצאת לחלוטין ממניות זה טוב פסיכולוגית בטווח ארוך, אבל אם אתה מסוגל ומאמין בצדקתך, זה יכול גם לצאת מאד משתלם.
     
  15. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,766
    לייקים שהתקבלו:
    14,747
    אני לא חושב שאף אחד מתיימר לתזמן את השיא עד היום הספציפי, אם אי רציונאלית הביאה את השוק עד איפה שהוא היום, היא יכולה גם להמשיך למחוזות חדשים. הוודאות בעיני היא באי ההתכנות שתמחור מעוות ישאר כך לנצח (נגיד עשור או שניים, נצח במונחי משקיע בן תמותה).
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  16. Mamaof

    Mamaof משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/9/17
    הודעות:
    895
    לייקים שהתקבלו:
    746
    מה זה "קשה"?
    אם הכוונה דורש הרבה עבודה של קריאת תחזיות/מדדים/דוחות וכו - למה שבנאדם פרטי יצליח יותר מגוף מוסדי? ואם בנאדם פרטי לא יצליח - אז למה לא להשקיע דרך גוף?

    אם הכוונה סיכויים נמוכים - אז למה לעשות את זה?
     
    nicepo1, doc29 ו-אורי ג. אוהבים את זה.
  17. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,766
    לייקים שהתקבלו:
    14,747
  18. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,856
    לייקים שהתקבלו:
    9,540
    ומה זה אומר?
     
  19. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    הכוונה היא שזה דורש הרבה עבודה וגם הבנה. גם משקיעים פרטיים וגם מוסדיים יש כל מני. חלק קטן מהם מצליחים. רבים יותר לא. גם משקיעים מוסדיים זה בסופו של דבר אנשים שמקבלים החלטות. משקיעים פרטיים שמצליחים, לפעמים עוברים לעבוד אצל המוסדיים, שם יש להם יכולת לנהל יותר כסף. מצד שני, יש גם כאלה שמעדיפים להישאר משקיעים פרטיים. בעיה שנכונה באותה המידה לפרטיים ולמוסדיים היא שביצועי עבר לא בהכרח מעידים על ביצועי עתיד(אם כי הם כנראה מעידים קצת). זה קורה מכל מני סיבות. אחת מהן היא שהשוק משתנה עם הזמן ומה שעבד בעבר(גם אם זה באמת עבד ולא היה סתם מזל) לא בהכרח ימשיך לעבוד.
     
  20. Leo1

    Leo1 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    529
    לייקים שהתקבלו:
    463
    זה מה שכל הדיון הזה מדבר עליו: סיכוי גבוה לירודות וצפי תשואות עתידיות נמוך משמעותית מהממוצע. מצד שני, בהחזקת מזומן או תחליף מזומן יש סיכון אינפלציה.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.