תמחור נוכחי של מניות ארה"ב (בועה?)

[outsider]

הגרף שאני מסתכל עליו הוא:

זהו גרף שמתאר היסטורית את גודל הפורטפוליו שלך, בהנחה שהשקעת 100% מהפורטפוליו במניות, אחרי 30 שנה אם אתה מושך %X מהכסף כל שנה. גרפים נוספים מסוג זה ניתן למצוא כאן. זהו עדכון של מחקר מפורסם שנקרא Trinity Study
המחקר ניסה להעריך מנקודת מבט היסטורית כמה כסף ניתן למשוך מפורטפוליו למשך כמה זמן בכל מיני תסריטים.
אין לי מושג אם השוק בועתי, אלו מניות הן יעלו או ירדו, או מה יקרה בעתיד, הנבואה ניתנה לשוטים, ובטח בשוק ההון שבו יש מיליוני שחקנים שפועלים מאמוציות ויש אלמנט פסיכולוגי חזק. אפילו עבור נגיף שפועל לפי חוקי הטבע אין לנו יכולת חיזוי טובה. כמובן רבים נותנים תחזיות חלקן כנות וחלקן באות עם אינטרסים שונים ומשונים, מטבע העניין חלקם יצדקו ורובם יטעו, אבל אף אחד מהם לא באמת יודע. ל"המר" על מנייה כזו או אחרת זה נחמד מכניס דופאמין ואדרנלין לעניין אבל לא יותר מזה לעניות דעתי ( אלא אם כן יש לך מידע פנימי). אישית אני מושקע 100% במניות ואין לי כוונה לשנות את האסטרטגיה שלפיה אני פועל 15 שנה. החזקתי ב-2009 ובמרס 2020 ואני אמשיך בכך, אם העבר אומר לנו משהו על העתיד זוהי השקעה מצוינת לטווח ארוך(20-30 שנה).
גילוי נאות: בעוונותי אני מתגורר בארה"ב ומושקע 50% ב-VTSAX ו50% ב-FID500

​

 

[Ehud]

באיזה חברות (אם בא לך לומר)?
לא מפחיד אותך:
סטנדרטים חשבונאיים, corporate governance
מחיקה ממסחר בארה"ב של חברות סיניות (יזום מצד ארה"ב או מצד סין)
שלטון שמעלים מנכ"לים של חברות ומכתיב להן את ההתנהלות

דבר ראשון לא מפחיד, חלק מהסיכון/סיכוי.
ואני אוסיף לך עוד דברים, רגולציה על Take rate(הגבלת רווח), VIE זה מבנה שלא מעניק בעלות אמיתית על הנכסים, כמה סין תרשה לחלק רווחים לאזרחים זרים, לא הייתי משקיע ישירות בחברות קטנות בגלל סיכוי לא קטן להונאות, שוק שבשלב התפתחות הרבה יותר מוקדם על כל ההשלכות שלו, rule of law בעייתי ויש עוד...

אמרתי שאני לא מתעסק במקרו, אבל כמה דברים שאני כן שם בתור טווח ארוך כמשהו שאני מעריך אותו כמשהו סביר מאד(כמו שאני מעריך את צמיחת ארה"ב והכלכלה שם עם כל ה boom and bust בדרך)...

1. סין בדרך להיות הכלכלה הגדולה ביותר.
2. הצרכן הסיני(על כל חלקיו ב1.4 מילארד) יהיה חלק עולה וצומח בצריכה העולמית עם הצמיחה בהכנסה שלו וזה טרנד שאני רוצה להיות חלק ממנו.
3. סין וארה"ב יתחרו ובתחומים כמו ענן,AI, מחשוב מתקדם וכו...חלק מהתחרות הזו תהיה בין החברות המובילות בתחומים המתקדמים...Alibaba, Tencent וכו.
הם, בצדק בעיני בגלל השוק הענק שלהם, לא אפשרו לחברות האמריקאיות להשתלט והחברות המקומיות הם חברות חזקות מאד שבחלק מהדברים עוברים את היכולות של ה FANGים.(אחרי שרואים Live ecommerce של Tmall לא ברור איך משתעממים באמאזון).
4. תשתית הענן היא "מס" על האינטרנט עם כמה שחקנים בודדים.(אני חושב ש"המשחק" בארה"ב "נגמר"...יש לך את השחקנים(אמאזון, גוגל מיקרוסופט וכו) ובסין יש לך גם...יש מובילים ברורים...וה runway הא עשורים.
5. אני חושב שסין נתנה, ותיתן לזרים להשתתף במימון והצלחה של הכלכלה שלהם...תחת החוקים שלהם שצריך להבין שהם לא דומים לארה"ב....או שאתה לומד אותם ומרגיש בנוח עם הסיכון/סיכוי או שלא. זה לא אותו דבר כמו שוק מערבי.

על כל אחת מההנחות האלו אפשר לפתוח דיון...ואלו הנחות לא טריוואליות או בטוחות.


בקצרה בקשר לסטנדרטים החשבונאים, יש בעיות, הרבה פחות בחברות המאד גדולות...הם חברות בינלאומיות עם משקיעים בינלאומיים כבר מההתחלה.
מחיקה ממסחר, לא מטריד בכלל, אפילו חושב שזה יהיה הכוון...סין רוצה, ובצדק להפוך את הונג קונג, בינגינג וכו למרכזי פיננסים בינלאומיים "ותעודד" את המסחר של החברות שלה שם ולא בNY...והיום רוב החברות נסחרות גם וגם...לך כבעל מניות אין בעיה להמיר את המניות שלך בעליבאבא נגיד בNY לגרסה שלהם בהונג קונה.
שלטון שמעלים מנכ"לים...בעיה....אבל כן, להכיר את ההיסטוריה של סין "סין חזקה כאשר המרכז חזק" ...ואו לקבל או שלא...ולא מעביר ביקורת על מי שלא...זוהי לא מדינה דמוקרטית....צריך להיות בנוח עם ההיסטוריה, עם המשטר ולמה בהתבסס על מה שיודעים כמשקיע יש לך שם מקום.

ואז גם הכל יורד למחיר...
סתם לדוגמא...
כמה אתה מוכן לשלם על חברה בסין:
שהיא החברה המובילה ב ecommerce עם מילארד משתמשים חודשיים, כשאר הרווח מהפעילות הזו(עם המון "הסתרות" על מנת לא למשוך אש, והכנסת המון הוצאות כדי להסתיר את הרוויחות) הוא כ35 מילארד בשנה וצומח מהותית?
עם 75 מילארד דולר במזומן
עם 20 מילארד דולר ברווח שנתי(שהוא רווח לא אמיתי משום שמושקע הון בפיתוח העסקים האחרים...)
עם נתח שוק של 34% מהענן(המובילה בסין ושלישית-רביעית בעולם), כאשר הענן בסין צפוי לצמוח בכ40% באופן שנתי בחמש שנים הקרובות?
ועוד ועוד....באמת כמות ההזדמנויות שיש כשאתה חברה בגדלים האלו בשוק שאנחנו לא תופסים באמת את גודלו...זה יהיה עמוד שלם.
נסחרת עכשיו ב 300B EV.


ואפשר גם לדבר על חברה אחרת, שהמנכ"ל שלה הוא המשקיע הון סיכון הכי טוב שראיתי, עם השקעת של 5% בטסלה(אבל ב2017), SEA, EPIC ועוד ועוד שמאז 2001 עשה IRR של כ60% בשימוש שלו בכסף של החברה..(ותוך כך החברה היא הבעלים של רשת המסרים(שם זה "החיים" עם כל הפונקציונליות) העיקרית בסין + עסק הענן השני בגודלו בסין + צבא של מתכנתים הבונים דברים יוצאים מן הכלל...ועוד ועוד..

לא רציתי בסוף יצא לי Pitch.
אני אישית חושב שהמחירים בסין מייצגים בסדרי גודל הזדמנות יותר מעניינת מאשר השוק האמריקאי(וגם גידור לדולר ולארה"ב בצורה מסויימת)....אם מודדים לפי התשואות של שנה שעברה של סין מול ארה"ב...בינתיים טעיתי.

אם אף אחד לא מסתכל שם אז מה יגרום לתיקון בתמחור? המחיר יכול להישאר "שגוי".

"בסוף" השוק מזהה...החברה הראשונה שהרווחתי עליה סכום משמעותי הייתה ישראלית … חמש שנים המניה לא זזה יותר מידי ואז בחודש עלתה פי x… חייתי עם זה.

 

[הראבאקיסט]

שהיא החברה המובילה ב ecommerce עם מילארד משתמשים חודשיים, כשאר הרווח מהפעילות הזו(עם המון "הסתרות" על מנת לא למשוך אש, והכנסת המון הוצאות כדי להסתיר את הרוויחות) הוא כ35 מילארד בשנה וצומח מהותית?
עם 75 מילארד דולר במזומן
עם 20 מילארד דולר ברווח שנתי(שהוא רווח לא אמיתי משום שמושקע הון בפיתוח העסקים האחרים...)
עם נתח שוק של 34% מהענן(המובילה בסין ושלישית-רביעית בעולם), כאשר הענן בסין צפוי לצמוח בכ40% באופן שנתי בחמש שנים הקרובות?
ועוד ועוד....באמת כמות ההזדמנויות שיש כשאתה חברה בגדלים האלו בשוק שאנחנו לא תופסים באמת את גודלו...זה יהיה עמוד שלם.
נסחרת עכשיו ב 300B EV.

BABA?

ואפשר גם לדבר על חברה אחרת, שהמנכ"ל שלה הוא המשקיע הון סיכון הכי טוב שראיתי, עם השקעת של 5% בטסלה(אבל ב2017), SEA, EPIC ועוד ועוד שמאז 2001 עשה IRR של כ60% בשימוש שלו בכסף של החברה..(ותוך כך החברה היא הבעלים של רשת המסרים(שם זה "החיים" עם כל הפונקציונליות) העיקרית בסין + עסק הענן השני בגודלו בסין + צבא של מתכנתים הבונים דברים יוצאים מן הכלל...ועוד ועוד..

Tencent?

מחיקה ממסחר, לא מטריד בכלל, אפילו חושב שזה יהיה הכוון...סין רוצה, ובצדק להפוך את הונג קונג, בינגינג וכו למרכזי פיננסים בינלאומיים "ותעודד" את המסחר של החברות שלה שם ולא בNY...והיום רוב החברות נסחרות גם וגם...לך כבעל מניות אין בעיה להמיר את המניות שלך בעליבאבא נגיד בNY לגרסה שלהם בהונג קונה

רוב החברות בעולם נסחרות גם בהונג קונג אתה אומר? לא יודע, הם יכולים להחליט פתאום שסוגרים את הבורסה לחמש שנים? ואם הם יכולים להחליט לא לתת לי את כל הרווחים כי אני זר לא הייתי שם שם אגורה. ומאחר שהרבה מאוד מהכסף בעולם לא מוכן להשקיע תחת כאלה תנאים שאולי הוא לא יקבל את הרווחים או שיסגרו את הבורסה, למה אני צריך לחשוב שהמחירים שם ישקפו את כל הרווח של החברות האלה? אני מניח שמי שזרק ככה מניות של אליבאבא זה לא ילדים ברדיט אלא כסף מאוד גדול והבנה הרבה יותר טובה של הסיכון

 

[Ehud]

רוב החברות בעולם נסחרות גם בהונג קונג אתה אומר? לא יודע, הם יכולים להחליט פתאום שסוגרים את הבורסה לחמש שנים? ואם הם יכולים להחליט לא לתת לי את כל הרווחים כי אני זר לא הייתי שם שם אגורה. ומאחר שהרבה מאוד מהכסף בעולם לא מוכן להשקיע תחת כאלה תנאים שאולי הוא לא יקבל את הרווחים או שיסגרו את הבורסה, למה אני צריך לחשוב שהמחירים שם ישקפו את כל הרווח של החברות האלה? אני מניח שמי שזרק ככה מניות של אליבאבא זה לא ילדים ברדיט אלא כסף מאוד גדול והבנה הרבה יותר טובה של הסיכון

כן, לא היה כזה קשה להבין למי אני מתכוון...

לא, לא רוב החברות בעולם נסחרות בהונג קונג. רוב החברות הסיניות שנסחרות בNY, נסחרות גם בהונג - קונג...ולכן במידה ויהיה delisting בארה"ב, הברוקר יכול להמיר את המניות מADR בארה"ב להונג קונג ...זו בדיוק אותה אחזקה רק בבורסה שונה.(כמובן שמהלך של delisting כנראה ישפיע על המחיר והסחירות בטווח הקצר...) אני אישית פחות רואה את זה קורה...אני לא מבין איזה אינטרס יש לאמריקאים לגרום לזה שלא יוכלו לסחור במניות סיניות אצלהם ולהאיץ מעבר לבורסות סין...אבל הכל יכול לקרות.

בקשר לשינויים במחיר של החברות הסיניות...יש סנטימנט מאד שלילי...ואני מבין אותו. עשו מהלכים מאד אגרסיבים בשנה האחרונה בסין מבחינת הרגולציה...(כולל הפיכת תחום שלם מתחום רווח לתחום ללא רווח...תחום החינוך החוץ לימודי...לפי דעתי בצדק), וזה דברים שלא גרמו להרבה מאד משקיעים להרגיש לא בנוח...בארה"ב לא היו מעיפים סקטור שלם רק בגלל שהוא גורם נזק לחברה...בסין כן.
אני אישית, הסתכלתי על האם כתוצאה מכל שינוי כזה שהם עשו, הסיפור של החברה והנתונים שעליהם אני מתבסס השתנו...ובינתיים לא. הסנטימנט שלילי, אני חושב גם שהחברות האלו יורידו את הראש כדי לא לחטוף...ושום חברה לא תרצה לעשות גלים או להראות רווחיות גדולה...ואלא אם כן XI יחליט לשבור את החברות האלו(בעיני סיכוי זניח אבל לא 0), השווי העתידי של החברות האלו יהיה משמעותית מעל איפה שהוא היום.

 

[הראבאקיסט]

איזה אינטרס יש לאמריקאים לגרום לזה שלא יוכלו לסחור במניות סיניות אצלהם ולהאיץ מעבר לבורסות סין

בוא תסביר לי איזה אינטרס יש לאמריקאים לחשוף קרנות פנסיה אמריקאיות לחברות סיניות שמחר הממשל מחרב לחלוטין כי ככה נראה לו?
אתה צריך לשאול את עצמך איזה אינטרס יש לאמריקאים לעזור לסינים לגייס הון לחברות שלהם שמתחרות בחברות אמריקאיות

השווקים בארה"ב הם הכי משוכללים והכי נזילים. אתה חושב שכל העולם פשוט יעבור לקנות מניות בהונג קונג או שפשוט לחברות סיניות יהיה מאוד קשה לגייס הון והכל יזרום לכלכלה האמריקאית? אני מהמר על השני. האמריקאים ישמחו להזדמנות להעיף את הסינים מהבורסה שלהם

השווי העתידי של החברות האלו יהיה משמעותית מעל איפה שהוא היום

השווי כן. אבל המחיר לא בטוח

 

[Ehud]

בוא תסביר לי איזה אינטרס יש לאמריקאים לחשוף קרנות פנסיה אמריקאיות לחברות סיניות שמחר הממשל מחרב לחלוטין כי ככה נראה לו?
אתה צריך לשאול את עצמך איזה אינטרס יש לאמריקאים לעזור לסינים לגייס הון לחברות שלהם שמתחרות בחברות אמריקאיות

לא הבנתי מה הקשר של קרנות פנסיה אמריקאיות...קרנות פנסיה יכולות(ורוכשות) מניות בכל מקום בעולם...אין מניעה לקנות מניות של חברות סיניות על ידי האמריקאים חוץ ממספר שהם הוציאו בשל התחרות.
הממשל "חרב" תעשיה ספציפית עם בעיות ספציפיות...ושוב חוזר למה שאמרתי על השקעה בסין בעה עם סט חוקים משלה...וזה פשטני ולא נכון להגיד שהם עושים דברים "סתם כי ככה נראה להם".

היום כל הרכישות של מניות סיניות על ידי מוסדים אמריקאים, כבר נעשות אך ורק בהונג קונג...תסתכל על כל קרן אמריקאית אשר מחזיקה נכסים סינים, היא מחזיקה את המניות בהונג קונג, לא בארה"ב...
לגבי אינטרסים, שוב זה טיעון מאד פשטני...חברות סיניות ניתנות להשקעה היום ואכן משקיעים בהם לא דרך ארה"ב...אם ארה"ב תעשה delisting ככה שאי אפשר לסחור במניות סיניות דרך ניו יורק אלא רק דרך בורסות סיניות...אז במידה ומניות וחברות סיניות יהיו משהו שמשקיעים ירצו...פשוט יעבור נפח מסחר מניו יורק לסין.

השווקים בארה"ב הם הכי משוכללים והכי נזילים. אתה חושב שכל העולם פשוט יעבור לקנות מניות בהונג קונג או שפשוט לחברות סיניות יהיה מאוד קשה לגייס הון והכל יזרום לכלכלה האמריקאית? אני מהמר על השני. האמריקאים ישמחו להזדמנות להעיף את הסינים מהבורסה שלהם

אני חושב שבעשורים הקרובים, סין תהפוך להיות יותר ויותר חשובה ותתפוס חלק גדול יותר ויותר בכלכלה העולמית. אני גם חושב שארה"ב תמשיך להיות מדינה חשובה מאד כלכלית.
אני ממש לא חושב שלחברות הסיניות יהיה קשה לגייס הון והכל יזרום לכלכלה האמריקאית.
כאן אנחנו רואים דברים שונים ולגיטמי כל אחד והשקעותיו.

השווי כן. אבל המחיר לא בטוח

אם השווי יהיה יותר גבוה ככה גם מחיר המניה.

 

[הראבאקיסט]

לא הבנתי מה הקשר של קרנות פנסיה אמריקאיות...קרנות פנסיה יכולות(ורוכשות) מניות בכל מקום בעולם

חשבתי שאם מניות סיניות נכללות במדדים אז קרנות פנסיה שקונות את המדדים קונות גם את החברות הסיניות. אבל עכשיו אני רואה שבאבא לא במדדים

אם השווי יהיה יותר גבוה ככה גם מחיר המניה

אם יהיה משהו שיגרום למשקיעים לא לרצות להחזיק מניות שנסחרות בהונג קונג, למשל כי הם לא יקבלו את כל הרווחים כי הם זרים, אז לא

אז למה BABA איבדה כל כך הרבה מהשווי שלה?

 

[blueshoes]

מאסק, צוקרברג ובזוס כבר נערכו ל־2022 עם מימושים | כלכליסט

החשש שהראלי של 2021 בשוק המניות לא יחזור השנה הביא את 167 המיליארדרים במדד בלומברג למכור בשנה זו מניות בהיקף חסר תקדים של 42.9 מיליארד דולר. גם בישראל יש מי שמכרו נתחים גדולים מאחזקותיהם, ואותתו: אולי זה הזמן למכור

www.calcalist.co.il

 

[gsafier]

ראשית כל, שרשור מעניין מאוד ברובו, תודה לפות"ש ותודה למשתתפים.
אז אחרי ניתוחי המאקרו שלכם, קבלו (או דחו) את ניתוח הסופר-מאקרו שלי, של למה להישאר במניות ולמה דווקא בארה"ב.

צמיחה כלכלית לטווח ארוך מגיעה משלושה גורמים (לא לפי סדר כלשהו):
1. שיפור טכנולוגי
2. גידול באוכלוסיה
3. שיפור רגולטורי

השיפור הטכנולוגי שהולך ומואץ מאז המהפיכה התעשייתית, לדעתי יקבל כפתור טורבו בעשורים הקרובים.
ביו-טק שיאריך וישפר את איכות החיים של כולנו, אינטילגנציה מלאכותית שתעשה את מה שאנחנו עושים יותר טוב ותשחרר אותנו ממטלות גוזלות זמן (חישבו כמה אנרגיה אנושית מושקעת בנהיגה) ומעבר מעולם ניירות לעולם דיגיטלי שעדיין רק בתחילתו.
אז כן, יהיו נפילות ותיקונים, אבל למעט תרחיש קטסטרופה גלובלית (שואה גרעינית, אקלימית או ביולוגית) הכלכלה תמשיך לצמוח.

אז אם השיפור הטכנולוגי הוא סיבה להאמין בכלכלה, גידול האוכלוסיה, או יותר נכון היעדרו, הוא הסיבה להעדיף את ארה"ב על פני שאר העולם המפותח.
השיפור הטכנולוגי, ניתן להניח שיהיה זהה בכל העולם המפותח, גידול האוכלוסיה לא.
האוכלוסיה באירופה ויפן קטנה ולכן הכלכלה שלהם לא יכולה לגדול כמו בארה"ב, שם האוכלוסיה עדיין גדלה.
נכון שבארה"ב הילודה הגיעה לנקודת השוויון בשנים האחרונות, אך ההגירה עדיין מושכת למעלה (ובארה"ב זו הגירה שתורמת לכלכלה, להבדיל מאירופה שזו הגירה שמחרבת אותה).
לאירופה ספציפית יש גם בעיה מובנית של חוסר איזון דמוגרפי, שגורם לכך שגרמניה מרוקנת את דרום אירופה מהצעירים המשכילים שלה, אבל זו הערת אגב שלא אכנס אליה מפאת קוצר החפירה.

ומה אם האוכלוסיה בארה"ב תפסיק לגדול?
בטווח של 20 שנה זה נהדר למשקיע, כיוון שבעשורים הראשונים שזה קורה הכלכלה עפה למעלה. זאת משום שלוקח 20 שנה עד שהסטגנציה מגיעה לפלח היצרני באוכלוסיה ופחות אנשים על אותו ייצור משמעו גידול של התל"ג לנפש. אח"כ באה הנפילה (מי אמר יפן וגרמניה וכן קיבל?).

ולגבי השיפור הרגולטורי, באופן כללי יש לזה עדיין הרבה מקום תודות לשיפור הטכנולוגי שטרם מוצה.
למשל, מעבר לכסף דיגיטלי במקום מזומן.
אבל הנקודה של שיפור רגולטורי מעלה שאלה מעניינת, למה לא למצוא שוק מתפתח, שעדיין יש בו מקום לשיפור רגולטורי יותר גדול מארה"ב וגם על הדרך האוכלוסיה גדלה יותר מהר?
החשודה המיידית היא הודו, שתודות למודי יבדל"א, נמצאת בתחילתה של יציאה מכבלי הסולציאליזם, בדומה למה שישראל עוברת החל מאמצע שנות השמונים.
שתי הסיבות הברורות מאליהן להעדיף את ארה"ב הן השוק המשוכלל וזה שאי אפשר להיות בטוח לאן ובאיזה קצב זה ילך בהודו.
סיבה חלקית אחרת היא שהכלכלה האמריקאית היא הכלכלה נקודה. הצרכנים של החברות האמריקאיות נמצאים גם בהודו.
אבל אני חייב לומר שכאן אני באמת בהתלבטות גדולה והסיבה היחידה שאני לא מושקע עדיין בהודו היא שלא מצאתי ETF מתאים מבחינת הפיזור, דמי הניהול והעקיבה אחרי הניפטי.

שורה תחתונה, בטווח הארוך ארה"ב ומניות זה עדיין הדבר.
לזה אפשר לצרף גם את ההיסטוריה שמראה שאחרי כל נפילה, השוק חזר לעצמו, לכל המאוחר, אחרי 7 שנים.
לכן מי שמסתכל על עשורים באמת יכול לישון בשקט עם הסנופי וכל השאר זה רעשי רקע.

כמובן שלא המלצתי על כלום, סתם הקלדתי מילים באופן רנדומלי.

 

[Santi]

@הראבאקיסט אחרי שגילית שהיית לך טעות לגבי גובה המכפיל ולאחר שהשוק ירד מעט (או מעט הרבה במקרה של השקעה בסקטור הטכנולוגיה), האם את מתכנן להיכנס חזרה בקרוב?