מה צריך להיות הדרוג של אג"ח ישראלי?

[חתול לילה]

נתקלתי היום בציוץ של הסולידית על כך שהשוק מייחס סיכון גבוה לאג"ח ישראלי (בדורשו תשואה גבוהה בהתאם)
בעוד שהדרוג הרשמי של הסוכנויות הוא AA- ,השוק מתייחס לאג"ח כמעט כאל אג"ח זבל.

אז יש כאן שתי אפשרויות:
1. סוכנויות הדרוג עושות צחוק מעצמן, השוק פשוט מתעלם מהתחזיות שלהן
2. הסוכניות צודקות והשוק אינו יעיל. במקרה הזה יש "כסף על הרצפה" באג"ח ישראלי

שתי האופציות קצת מטרידות. איך מיישבים את הסתירה בין הערכת השוק להערכת ה"מומחים"?

 

[pseudonym]

1. אנחנו עדיין במלחמה ויש אנשים שאיבדו את מקום העבודה שלהם (אולי אנשים חוששים ועוברים למזומן?)
2. עניין פסיכולוגי- למה לי ללכת על מוצר תנודתי, שאולי יתן לי תשואה עודפת כלשהי בטווח הארוך אבל עם סיכון לעליית ריבית, כאשר יש אג"ח קצר / פק"מ/ קרן כספית ואני אוכל להנות מ"הפירות" בטווח הקצר?
3. אנשים איבדו אמון במדינה ובמוסדותיה, ולא מעניין אותם שמדובר באג"ח עם התחייבות של הממשלה לשלם קופונים עתידיים.
4. פאניקה

סתם שלפתי מהמותן.

 

[היום מתה אמא]

סוכנויות הדרוג עושות צחוק מעצמן, השוק פשוט מתעלם מהתחזיות שלהן

זה

 

[חתול לילה]

זה

גם דעתי, אבל להבנתי משלמים לסוכנויות כסף רב על מנת לספק תחזיות מדוייקות ככל האפשר.
ואולי זו הבעיה, שהתקציב מגיע מהגופים המסוקרים.

@pseudonym - שים לב שמדובר באג"ח דולרי למשקיעים מתוחכמים, לא לישראלים שעכשיו בפאניקה.

 

[היום מתה אמא]

באג"ח דולרי למשקיעים מתוחכמים, לא לישראלים שעכשיו בפאניקה

מדובר על אג"ח למדינה קטנה בסכסוך צבאי גדול , שכל עתידו של ראש הממשלה שלה מבוסס על זה שהמלחמה תמשך ומתמיכה של ציבור גדול של אנשים שלא תורמים כלכלית ורק אוכלים תקציבים שיכלו להפנות לצבא או פיתוח.

דווקא הם, המשקיעים המתוחכמים, לא ממש צריכים את חברות דירוג האשראי כדי להבין את זה.

 

[Ehud]

נתקלתי היום בציוץ של הסולידית על כך שהשוק מייחס סיכון גבוה לאג"ח ישראלי (בדורשו תשואה גבוהה בהתאם)
בעוד שהדרוג הרשמי של הסוכנויות הוא AA- ,השוק מתייחס לאג"ח כמעט כאל אג"ח זבל.

אז יש כאן שתי אפשרויות:
1. סוכנויות הדרוג עושות צחוק מעצמן, השוק פשוט מתעלם מהתחזיות שלהן
2. הסוכניות צודקות והשוק אינו יעיל. במקרה הזה יש "כסף על הרצפה" באג"ח ישראלי

שתי האופציות קצת מטרידות. איך מיישבים את הסתירה בין הערכת השוק להערכת ה"מומחים"?

חברות הדירוג הינו מונופול עולמי בתחום דירוגי האשראי .

בכל העולם , ישנה רגולוציה אשר מגדירה מה מותר לגופים מוסדיים להשקיע(דירוג השקעה לקרנות פנסיה, בנקים וכו…), קיים best practice עבור קרנות, משקיעים וכו עבור איזה אג״ח מותר לקנות ובאיזה סיכון … החברות הללו הן הגורם היחיד שמוכר בעולם שמספק את הדירוגים הללו .

מהצד של החברות, בתשלום קטן עבור כל דירוג הן מקבלות גישה להון משמעותי אשר ללא דירוג לא יהיה להן גישה .

חברות הדירוג הן בין העסקים הטובים בעולם.

מבחינת כמה שהדירוגים נכונים … הם נותנים קריאת כוון לא רעה אבל כמובן שלא מגיבים באותו קצב כמו ששוק ההון מתמחר … התמחור שמייצג את רמת הסיכון ״האמיתית״ הוא התמחור בשוק.

 

[bigbang]

נתקלתי היום בציוץ של הסולידית על כך שהשוק מייחס סיכון גבוה לאג"ח ישראלי (בדורשו תשואה גבוהה בהתאם)
בעוד שהדרוג הרשמי של הסוכנויות הוא AA- ,השוק מתייחס לאג"ח כמעט כאל אג"ח זבל.

אז יש כאן שתי אפשרויות:
1. סוכנויות הדרוג עושות צחוק מעצמן, השוק פשוט מתעלם מהתחזיות שלהן
2. הסוכניות צודקות והשוק אינו יעיל. במקרה הזה יש "כסף על הרצפה" באג"ח ישראלי

שתי האופציות קצת מטרידות. איך מיישבים את הסתירה בין הערכת השוק להערכת ה"מומחים"?

למען הסדר הטוב, יש גם אפשרות שלישית.
כולם אנטישמים/טועים, וכלכלת ישראל איתנה - הרי לשיטת סמוטריץ' כולם עמדו בתור בשביל לקנות את האג"ח הישראלי

 

[חתול לילה]

מבחינת כמה שהדירוגים נכונים … הם נותנים קריאת כוון לא רעה אבל כמובן שלא מגיבים באותו קצב כמו ששוק ההון מתמחר … התמחור שמייצג את רמת הסיכון ״האמיתית״ הוא התמחור בשוק.

אז אם לתמצת, התאוריה שלך היא שבזמן כתיבת הדרוג הוא היה נכון (מקביל לדרוג השוק) אבל כמה ימים אחרי זה הסיכון בישראל עלה, ולכן השוק הספיק להתעדכן וחברת הדרוג לא.
או לחליפין שכל מטרתו לספק כסת"ח לעסקים עם המדינה ולכן אין מה להתפלא על חוסר העקביות.

 

[Ehud]

אז אם לתמצת, התאוריה שלך היא שבזמן כתיבת הדרוג הוא היה נכון (מקביל לדרוג השוק) אבל כמה ימים אחרי זה הסיכון בישראל עלה, ולכן השוק הספיק להתעדכן וחברת הדרוג לא.
או לחליפין שכל מטרתו לספק כסת"ח לעסקים עם המדינה ולכן אין מה להתפלא על חוסר העקביות.

חד משמעית… לא רק למדינות גם לחברות .

הדירוגים רוב הזמן אכן מייצגים נכון את הסיכון/סיכוי במצב ״יציב״…אבל בגדול, חברות הדירוג הן ״כסת״ח״ עולמי לכל מנהל כספים בעולם.

 

[Ehud]

למען הסדר הטוב, יש גם אפשרות שלישית.
כולם אנטישמים/טועים, וכלכלת ישראל איתנה - הרי לשיטת סמוטריץ' כולם עמדו בתור בשביל לקנות את האג"ח הישראלי

הוא צודק …אבל למכור אג״ח של מדינה זה לא הישג …השאלה היא באיזה מחיר …ואין לסמוטריץ שום דבר להתגאות במחיר …

 

[bigbang]

הוא צודק …אבל למכור אג״ח של מדינה זה לא הישג …השאלה היא באיזה מחיר …ואין לסמוטריץ שום דבר להתגאות במחיר …

בשום שלב לא טענתי שזו האפשרות הנכונה. הדוגמא הכי טובה שנתקלתי בה היא שזה כמו לקוח שמתגאה בבנק שנתן לו הלוואה גדולה בריבית גבוהה והיה שמח לתת אפילו יותר.

 

[אורי ג.]

אז יש כאן שתי אפשרויות:
1. סוכנויות הדרוג עושות צחוק מעצמן, השוק פשוט מתעלם מהתחזיות שלהן
2. הסוכניות צודקות והשוק אינו יעיל. במקרה הזה יש "כסף על הרצפה" באג"ח ישראלי

אפשרות 3:
סוכנויות הדירוג הם איטיות יותר ולא משנות את הדירוג כל שני וחמישי, השוק מאידך תזזיתי, מתעדכן לעיתים תכופות יותר (כל יום) ויכול להניח הנחות שונות מאשר חברות הדירוג + פסיכולוגיה של שוק, בסוף המספרים יתכנסו, או דרך הורדת דירוג נוספת או עם ירידת פרימיית הסיכון.

 

[Mr. pink]

1. סוכנויות הדרוג עושות צחוק מעצמן, השוק פשוט מתעלם מהתחזיות שלהן
2. הסוכניות צודקות והשוק אינו יעיל. במקרה הזה יש "כסף על הרצפה" באג"ח ישראלי

אני מניח שהם מנסים לתת חוות דעת אמינה. אבל ההיסטוריה מוכיחה שהדירוג שלהם לא שווה יותר מדי:
1. דירוג אנרון "investment grade" עד 28.11.2001 כאשר ב02.12.2001 היא פשטה רגל
2. דירוג אג"ח מגובה משכנתאות AAA במשבר 2008 (משבר הסאב-פריים)
3. דירוג SVB כ A עד שהוא קרס לחלוטין
4. הדירוג של ישראל?

עסקי הדירוג הם מאוד רווחים, מניית SPGI לדוגמה עקפה ברווחים את הסנופי (שהיא הבעלים שלו) ביותר מפי 2 מאז 1984.

 

[חתול לילה]

אבל ההיסטוריה מוכיחה שהדירוג שלהם לא שווה יותר מדי

ובביצה המקומית זכור לי דרוג A3 לאורבנקורפ, רבעון לפני חדלות פרעון של החברה.

בקיצור, נראה שהם צודקים בתחזיות שלהם, חוץ מאשר במקרים בהם הם טועים.

 

[klayhamn]

אבל להבנתי משלמים לסוכנויות כסף רב על מנת לספק תחזיות מדוייקות ככל האפשר.

מישהו מודד את זה בכלל?
מישהו יכול להראות שהתחזיות שלהן טובות יותר משל השוק או של מומחה שרירותי?
לדעתי מרחב המדגם קטן מדי --- הרי כדי שתחזית BBB למשל "תתגשם" אתה צריך לתרגם אותה לשכיחות מסויימת של חדלות פרעון. האם יש מספיק מקרים של חדלות פרעון של מדינות שהדירוג של הסוכניות לגבי מדינות ניתן יהיה בכלל למדינה עם מובהקות סטטיסטית?

או בוא נשאל - האם לפחות לגבי עסקים איכות המדידה שלהם עמדה למבחן כלשהו?

כדי להיות "צודקות" הן צריכות שאחוז חדלות הפרעון של הדירוג הגבוה ביותר יהיה הנמוך ביותר, הדירוג אחריו הבא בתור, וכן הלאה - על פני זמן --- ובפרופורציה סבירה.

 

[אורי ג.]

או בוא נשאל - האם לפחות לגבי עסקים איכות המדידה שלהם עמדה למבחן כלשהו?

בוודאי, יש נתונים מדוייקים על הכל, לא צריך לשים לב לכל קשקוש שמישהו רושם.
גם חזאי מזג אוויר טועה לפעמים, זה לא אומר שהתחום הוא שרלטנות.

כדי להיות "צודקות" הן צריכות שאחוז חדלות הפרעון של הדירוג הגבוה ביותר יהיה הנמוך ביותר, הדירוג אחריו הבא בתור, וכן הלאה - על פני זמן.

וזה בדיוק המצב.

 

[יעקב 1]

אני מניח שהם מנסים לתת חוות דעת אמינה. אבל ההיסטוריה מוכיחה שהדירוג שלהם לא שווה יותר מדי:
1. דירוג אנרון "investment grade" עד 28.11.2001 כאשר ב02.12.2001 היא פשטה רגל
2. דירוג אג"ח מגובה משכנתאות AAA במשבר 2008 (משבר הסאב-פריים)
3. דירוג SVB כ A עד שהוא קרס לחלוטין
4. הדירוג של ישראל?

עסקי הדירוג הם מאוד רווחים, מניית SPGI לדוגמה עקפה ברווחים את הסנופי (שהיא הבעלים שלו) ביותר מפי 2 מאז 1984.

זה נשמע יותר כדוגמאות אנקדוטליות.
מהבטן, אני נוטה להניח שאלו מקרים זניחים לחלוטין ביחס לדירוג (עשרות?) אלפי חברות לאורך עשרות שנים.