האם שוק המניות לא יכול להיות מימוש של מעבר פשוט בין סוגי משאבים

[Kurt Godel]

נניח שממוצא דבר חדש שנקרא מניה ושעדיף להחזיק מניות על פני סוגי הון אחרים (עדיף במובן שאנשים מעדיפים, וזה כולל כמובן סיבות פסיכולוגיות). במצב הזה הגיוני מאד שיהיה מעבר פשוט משימוש בכסף לשימוש במניות (אפשר לדמיין גרף שנראה כמו arctan שהקצוות שלו מתארים את ההתחלה והסיום.

מה מונע מאיתנו לחשוב ששוק המניות האמיתי הוא בסך הכל מודל קצת יותר מסובך של מה שתיארתי פה? ככה שאנחנו פשוט נמצאים במעבר לשימוש במניות (וסיבות כמו גדילת אוכלוסייה, בירוקרטיה, מניעים פסיכולוגיים שונים של קבוצות שונות, וכו' יש סטיות קטנות מהמודל הפשוט).

האם יש סיבה לחשוב שזה לא נכון?

(טענות כמו "השוק לא מקיים את ההנחה שכתובה למעלה כי לא בהכרח עדיף להחזיק במניות בגלל [כל מיני סיבות]" לא מסבירות למה מה שכתבתי פה לא יכול להיות המצב כי הטענה היא רק שהשוק הוא מודל טוב של אותה תאוריה (עדיין יכול להיות סט אחר של הנחות, בניהם למשל שאותה הנחה לא מתקיימת ששוק המניות הוא מודל של שניהן).)

 

[חתול לילה]

לא הצלחתי להבין את הפואנטה.

תציג מה לדעתך המודל הקיים, מהו המודל החדש שאתה מציע ואיזה תצפיות מוסברות טוב יותר ע"י המודל החדש.

 

[אiהד]

נניח שממוצא דבר חדש שנקרא מניה ושעדיף להחזיק מניות על פני סוגי הון אחרים (עדיף במובן שאנשים מעדיפים, וזה כולל כמובן סיבות פסיכולוגיות). במצב הזה הגיוני מאד שיהיה מעבר פשוט משימוש בכסף לשימוש במניות (אפשר לדמיין גרף שנראה כמו arctan שהקצוות שלו מתארים את ההתחלה והסיום.

מה מונע מאיתנו לחשוב ששוק המניות האמיתי הוא בסך הכל מודל קצת יותר מסובך של מה שתיארתי פה? ככה שאנחנו פשוט נמצאים במעבר לשימוש במניות (וסיבות כמו גדילת אוכלוסייה, בירוקרטיה, מניעים פסיכולוגיים שונים של קבוצות שונות, וכו' יש סטיות קטנות מהמודל הפשוט).

האם יש סיבה לחשוב שזה לא נכון?

(טענות כמו "השוק לא מקיים את ההנחה שכתובה למעלה כי לא בהכרח עדיף להחזיק במניות בגלל [כל מיני סיבות]" לא מסבירות למה מה שכתבתי פה לא יכול להיות המצב כי הטענה היא רק שהשוק הוא מודל טוב של אותה תאוריה (עדיין יכול להיות סט אחר של הנחות, בניהם למשל שאותה הנחה לא מתקיימת ששוק המניות הוא מודל של שניהן).)

א. מניות מטבען תנודיות יחסית
עסקים מבקשים יציבות
ב, סיבה נוספת היא רגולציה, שנועדה לגבות ממך מיסים - ומסבכת את השימוש במניות כאמצעי חליפין
תראה מה קורה עם rsu (חברות שמשלמות לעובדים שלהן במניות בנוסף לתשלום בכסף)

 

[Kurt Godel]

לא הצלחתי להבין את הפואנטה.

תציג מה לדעתך המודל הקיים, מהו המודל החדש שאתה מציע ואיזה תצפיות מוסברות טוב יותר ע"י המודל החדש.

הפואנטה היא ששני המודלים, זה שתיארתי ו"האמיתי" יכולים לקיים הנחות שנראות מאד שונות בתקופה מסוימת, אבל לתת מסקנות שונות לגבי העתיד.

אני רוצה לטעון שאי אפשר לדעת אם עליית שוק המניות מבוססת על משהו מעבר לפשוט מוסכמה של אנשים לקנות מניות

 

[Kurt Godel]

א. מניות מטבען תנודיות יחסית
עסקים מבקשים יציבות
ב, סיבה נוספת היא רגולציה, שנועדה לגבות ממך מיסים - ומסבכת את השימוש במניות כאמצעי חליפין
תראה מה קורה עם rsu (חברות שמשלמות לעובדים שלהן במניות בנוסף לתשלום בכסף)

ברור, לזה התכוונתי במה שכתבתי בסוגריים למטה. הנקודה היא שנכון שיש סטיות בגלל כל מיני הפרעות כאלה, אבל מה שאני טוען זה שהמניע למעבר למניות יכול להיות מוסכמה של מה עדיף יותר מאשר שזה באמת עדיף

 

[אוגורן]

אני רוצה לטעון שאי אפשר לדעת אם עליית שוק המניות מבוססת על משהו מעבר לפשוט מוסכמה של אנשים לקנות מניות

עליית שוק המניות מבוססת על עליית שווי החברות שאלה המניות שלהן, לא על מוסכמה.

קשה להעריך שווי של מניה, אבל זה לא אומר שאין שווי אמיתי שאינו תלוי במוסכמות. למשל, אם אתן לך מכונה שמייצרת שטר של 100 דולר כל יום, כל אחד יסכים שהיא שווה יותר מ-100$. גם יותר מ-200$. כמה בדיוק? זה כבר תלוי באורך החיים של המכונה, בשיעור הריבית ועוד ועוד. אבל זה לא פשוט "המכונה שווה כמה שאנשים חושבים שהיא שווה". באמת יש לה ערך.

עליית שוק המניות מבוססת על גידול הכלכלה. לאורך זמן אנשים שותים יותר קולה וקונים יותר טלפונים ושורפים יותר נפט, ולכן רווחי החברות שמוכרות את זה גדלים, וגם השווי שלהן.

 

[Kurt Godel]

עליית שוק המניות מבוססת על עליית שווי החברות שאלה המניות שלהן, לא על מוסכמה.

זה בדיוק מה שאני לא משוכנע בו. אני לא אומר שזה לא נכון, אבל לא רואה סיבה גם להיות מספיק בטוח שזה נכון.

 

[Kurt Godel]

עליית שוק המניות מבוססת על גידול הכלכלה. לאורך זמן אנשים שותים יותר קולה וקונים יותר טלפונים ושורפים יותר נפט, ולכן רווחי החברות שמוכרות את זה גדלים, וגם השווי שלהן.

באופן כללי אני מבין מה שאתה אומר אבל זה מאד בעייתי לטעון ששווי המניה עולה בגלל סיבה כזו. כי אם זו באמת הסיבה, הייתי מצפה שהסיבה הזו כבר הייתה מגולמת במחיר השוק. ודבר נוסף, אני בטוח שחלק מסוים מעליית השוק היא מבוססת על סיבה כזו, אבל אני בכלל לא משוכנע שחלק לא זניח לא מבוסס על מוסכמה

 

[גרהם]

לא הבנתי מה ההבדל בין גידול בכלכלה לבין מוסכמה.
בשני במקרים מדובר באמונה ברווחי החברות בעתיד.
האמונה בתנאים כלכליים וחוקיים מסויימים היא ההצדקה לכל השקעה בנכס כלשהו, כולל בשקל או בדולר.

 

[אוגורן]

באופן כללי אני מבין מה שאתה אומר אבל זה מאד בעייתי לטעון ששווי המניה עולה בגלל סיבה כזו. כי אם זו באמת הסיבה, הייתי מצפה שהסיבה הזו כבר הייתה מגולמת במחיר השוק

היא באמת מגולמת במחיר השוק.
אבל אם השוק חושב שחברה תהיה שווה X בעוד 10 שנים, זה לא אומר שהיא תסחר בשווי X עכשיו. היא תסחר תמורת X מינוס משהו, כי כסף היום שווה יותר מכסף מחר. אם יש ודאות גמורה שהשווי יהיה X אז המשהו הזה יהיה שווה לשיעור הריבית במשק. במציאות אין ודאות כזאת, ולכן השווי היום מגלם תשואה חזויה שגבוהה מהריבית במשק.

ודבר נוסף, אני בטוח שחלק מסוים מעליית השוק היא מבוססת על סיבה כזו, אבל אני בכלל לא משוכנע שחלק לא זניח לא מבוסס על מוסכמה

בטווח הקצר, השוק מושפע מאוד מציפיות ותחזיות שיוצרות הרבה רעש. מניות של חברה הפסדית יכולות לזנק בזכות רווחים שאולי יהיו בעתיד. מניות של חברה יציבה יכולות להתרסק בגלל שמועה על משהו שאולי יפגע במכירות.
בטווח הארוך, כל התחזיות או שיתגשמו או שלא. עליה שהיתה מבוססת על תחזית שהתבדתה תהפוך לירידה, ולהיפך. מניות של חברה רווחית יעלו, ומניות של מפסידה ירדו.

 

[חתול לילה]

היא תסחר תמורת X מינוס משהו, כי כסף היום שווה יותר מכסף מחר.

ובנוסף, קיים סיכון של הנפילות בדרך או זה שמחיר היעד לא יושג. לסיכון הזה גם יש מחיר.

 

[אiהד]

ברור, לזה התכוונתי במה שכתבתי בסוגריים למטה. הנקודה היא שנכון שיש סטיות בגלל כל מיני הפרעות כאלה, אבל מה שאני טוען זה שהמניע למעבר למניות יכול להיות מוסכמה של מה עדיף יותר מאשר שזה באמת עדיף

ג. יש עוד עניין וזה שלרובנו יותר נוח לעבוד עם נכס אחד כאמצעי חליפין (כמו שאנחנו מעדיפים שפה אחת לדיבור וכ'ו)
אם הייתי הולך למכולת עם 5 מניות של בנק מזרחי, מניה של פורד וחצי אונקיה של כסף - ורוצה לשלם על הקניות שלי - המוכר היה צריך לשבת להבין איך לתמחר את מה שאני נותן לו - וזה היה מסבך את כל העסק
המגוון בשוק המניות גם מקשה על השימוש בהן לסחר יומיומי
המדינה שמכריחה את כולם לקבל את המטבע שהנפיקה מקלה עלינו משמעותית בהקשר הזה - בזה שהיא יצרה פה הסכמה רחבה על ההילך החוקי, גם אם הוא מוצר מלאכותי שהמדינה יצרה כדי שיתאים ככל האפשר למטרה הזו


כיום מניות הן כלי טוב לשמירת ערך, אבל כלי גרוע להערכה של ערך (מסיבה א) ולהעברה שלו (בגלל סיבה ב)
וג' מרכז אותנו למטבע (ולא לאונקיות כסף, לפחות במדינות מתפקדות)

 

[סולידי]

זה מאד בעייתי לטעון ששווי המניה עולה בגלל סיבה כזו.

לגמרי לא בעיתי. שווי חברה הוא סכום כל הרוחים העתידיים שלה, מהוונים להיום. הנעלמים הם מה יהיו הרוחים שלה, ולפי איזה אחוז להון.

כי אם זו באמת הסיבה, הייתי מצפה שהסיבה הזו כבר הייתה מגולמת במחיר השוק.

היא אכן מגולמת. אבל כמו שכתבתי, חלק מהפרמטרים נעלמים.

 

[klayhamn]

זה בדיוק מה שאני לא משוכנע בו. אני לא אומר שזה לא נכון, אבל לא רואה סיבה גם להיות מספיק בטוח שזה נכון.

מניה היא נתח מעסק.
במקום לחשוב על מניות וחברות, תחשוב על עסקים.

יש לי נניח חנות נעליים.
נניח שהיא מכניסה בשנה מליון ש"ח, מתוכם 200 אלף ש"ח רווח נקי.
אני מעמיד אותה חלקית למכירה בנתחים של אחוז-בודד, עד 49%.
בכמה תהיה מוכן לקנות ממני יחידה כזו של אחוז ממנה?

באופן כללי אני מבין מה שאתה אומר אבל זה מאד בעייתי לטעון ששווי המניה עולה בגלל סיבה כזו. כי אם זו באמת הסיבה, הייתי מצפה שהסיבה הזו כבר הייתה מגולמת במחיר השוק. ודבר נוסף, אני בטוח שחלק מסוים מעליית השוק היא מבוססת על סיבה כזו, אבל אני בכלל לא משוכנע שחלק לא זניח לא מבוסס על מוסכמה

מה זה לעזאזל "מוסכמה"?
אני לא רוצה "להסכים" עם אף אחד על שום דבר, אני רוצה לעשות כסף.
אני רוכש בעלות בחברות שהציפיה היא שהן תצמחנה או תעשנה כסף בעתיד. אני מפזר את ההשקעה שלי על פני כמה חברות כי אני לא יודע בהכרח איזו מהן תצליח ואיזו מהן תכשל ואני לא יודע מספיק טוב לנתח אפילו אחת מהן, שלא לדבר על כמה מהן (יש אנשים טובים ממני בהרבה בהערכת השווי הזו, ואני נסמך על כך שהמחיר האמיתי מתגלה במוקדם או במאוחר ע"י מסחר פתוח. בכך שאני מפזר את ההשקעה אני גם מגן על עצמי מפני האפשרות שהעסק לא מתומחר כראוי כרגע או לחילופין שמישהו השתמש במידע פנים כדי להטות את המחיר).


ה-"סיבה הזו" אכן מגולמת במחיר השוק, אחרת הייתה הזדמנות לארבטיראז' למי ש:
1. היה מצליח לפענח את אותו "סוד מוסכמה" שהמצאת, ולהבין את התבנית שלו.
2. מצליח לתמחר את החברות לפי שוויון האמיתי.

מחקרים מראים שעל פני מספיק זמן, כמעט אף אחד לא יכול להכות את השוק (כלומר, לתמחר עסקים בצורה טובה יותר מיתר השוק ובכך לעשות עליו ארביטראז' עקבי).
הכאה זמנית, מקרית, או לתקופה קצרה אפשרית ואפילו מתחייבת סטטיסטית.
במקום זאת, בעלי הון משתמשים בכלים אחרים כדי לצבור יתרון - כמו - קשרים פוליטיים, מידע פנים, ניצול גישה מוגבלת למשאבים (נניח השקעה בעסקים פרטיים, או - קרבה פיזית לבורסה כדי לנצל ארביטראז' של מיקרושניות של מסחר, וכו'). היכולת לעשות זאת מוגבלת ולכן אתה לא רואה טריליונרים שהונם רק גדל. בד"כ היכולת הזו מוגבלת לעסק אחד, או תחום אחד, וגם מוגבלת בזמן בגלל קרבה אישית שקיימת במקרה בין איש עסקים כלשהו ובין פוליטיקאי שבמקרה התברג לעמדת מפתח, וכו'.

 

[Kurt Godel]

ג. יש עוד עניין וזה שלרובנו יותר נוח לעבוד עם נכס אחד כאמצעי חליפין (כמו שאנחנו מעדיפים שפה אחת לדיבור וכ'ו)
אם הייתי הולך למכולת עם 5 מניות של בנק מזרחי, מניה של פורד וחצי אונקיה של כסף - ורוצה לשלם על הקניות שלי - המוכר היה צריך לשבת להבין איך לתמחר את מה שאני נותן לו - וזה היה מסבך את כל העסק
המגוון בשוק המניות גם מקשה על השימוש בהן לסחר יומיומי
המדינה שמכריחה את כולם לקבל את המטבע שהנפיקה מקלה עלינו משמעותית בהקשר הזה - בזה שהיא יצרה פה הסכמה רחבה על ההילך החוקי, גם אם הוא מוצר מלאכותי שהמדינה יצרה כדי שיתאים ככל האפשר למטרה הזו

נכון, השאלה היא האם זה לא הולך להיות חסר משמעות ככל שהטכנולוגיה גורמת לזה שקל מאד להאריך את השווי מאד מהר

 

[Kurt Godel]

היא אכן מגולמת. אבל כמו שכתבתי, חלק מהפרמטרים נעלמים.

אם היא מגולמת אז למה שהמחיר יגדל?

 

[klayhamn]

נכון, השאלה היא האם זה לא הולך להיות חסר משמעות ככל שהטכנולוגיה גורמת לזה שקל מאד להאריך את השווי מאד מהר

*להעריך

כל התקדמות טכנולוגית שחלה ביכולת להעריך שווי חברות במהירות היא (ככל הידוע לנו) סימטרית, ואין שום גורם שנהנה ממנה יותר מגורם אחר.
שנית, מחיר המניה יכול לנוע לא רק בגלל הערכת שווי ספציפית שממוקדת בחברה אלא גם משינויים בביקושים/היצעים הכלליים של שוק המניות נניח כתוצאה מצפי למיתון, מלחמה, משבר כלכלי, וכו'. אז כדי באמת להיות מסוגל להעריך את "שווי המניה" אתה צריך לא רק להעריך את העסק עצמו אלא גם לצפות את ההתנהגות של השוק או התחום כולו - כולל אירועים עתידיים שטרם ארעו בכלל.

אז - אין עדיין שום טכנולוגיה שמאפשרת לחזות את העתיד בדיוק גדול מספיק כדי לעשות את מה שהצעת.

אם היא מגולמת אז למה שהמחיר יגדל?

כי העתיד מתממש.
כשהעתיד הופך להווה, ה-"ציפיות" מתגלות כאמת או שקר, ואז המחיר מתאים את עצמו.
זה בדרך כלל קורה בצורה המשמעותית ביותר פעם ברבעון, כשחברות משחררות את הדו"ח הרבעוני שלהן. אבל כמובן יכול גם לקרות בשוטף.

וגם - כי המציאות משתנה. חברה יוצאת עם מוצר חדש, שירות חדש,
חברה ממנה אדם מוכשר ל-CEO, או אלף ואחת סיבות אחרות.
אולי התחום כולו חווה שגשוג פתאום (תחשוב נניח על תחום הבינה המלאכותית) גם בלי קשר לחדשות כלשהן שהתקבלו בנוגע לחברה הספציפית, אז אנשים מקישים מכך שתהיה לכך השפעה חיובית גם על החברה הנ"ל.

 

[Kurt Godel]

מניה היא נתח מעסק.
במקום לחשוב על מניות וחברות, תחשוב על עסקים.

יש לי נניח חנות נעליים.
נניח שהיא מכניסה בשנה מליון ש"ח, מתוכם 200 אלף ש"ח רווח נקי.
אני מעמיד אותה חלקית למכירה בנתחים של אחוז-בודד, עד 49%.
בכמה תהיה מוכן לקנות ממני יחידה כזו של אחוז ממנה?

אני אהיה מוכן לקנות ממך במחיר גבוה יותר אם אני יודע שבעתיד אנשים אחרים יהיו מוכנים לשלם עליה יותר (לא משנה מה הסיבה שיש להם לעשות את זה, רק מהאמונה שזה מה שהם ירצו)

 

[klayhamn]

אני אהיה מוכן לקנות ממך במחיר גבוה יותר אם אני יודע שבעתיד אנשים אחרים יהיו מוכנים לשלם עליה יותר (לא משנה מה הסיבה שיש להם לעשות את זה, רק מהאמונה שזה מה שהם ירצו)

מעולה, אז ויתרת על כסף על הרצפה. אפשרתי לך לקנות את העסק באיזה מחיר שתרצה, והחלטת לוותר כי אתה לא "יודע אם מישהו יהיה מוכן לקנות ממך במחיר גבוה יותר".

הצעתי לך בעלות על עסק ואפשרתי לך לנקוב באיזה מחיר שתרצה, והחלטת לא לנקוב בשום מחיר.

פירוש הדבר הוא שאינך מבין איך עובדת הכלכלה ואיך עובדים עסקים.

זה שקול לכך שאציע לך לקנות תרנגולת שמטילה ביצי זהב, ותסרב לרכוש אותה - לא משנה באיזה מחיר, כי אתה לא יודע איזה מחיר יהיו אנשים מוכנים לשלם לך עליה בעתיד....

לא שאלתי אם תהיה מוכן לקנות במחיר "גבוה יותר" או "נמוך יותר".
שאלתי אותך באיזה מחיר תהיה מוכן לקנות מניה (קרי, אחוז בודד).

 

[Kurt Godel]

מה זה לעזאזל "מוסכמה"?
אני לא רוצה "להסכים" עם אף אחד על שום דבר, אני רוצה לעשות כסף.
אני רוכש בעלות בחברות שהציפיה היא שהן תצמחנה או תעשנה כסף בעתיד. אני מפזר את ההשקעה שלי על פני כמה חברות כי אני לא יודע בהכרח איזו מהן תצליח ואיזו מהן תכשל ואני לא יודע מספיק טוב לנתח אפילו אחת מהן, שלא לדבר על כמה מהן (יש אנשים טובים ממני בהרבה בהערכת השווי הזו, ואני נסמך על ף שהמחיר האמיתי מתגלה במוקדם או במאוחר ע"י מסחר פתוח. בכך שאני מפזר את ההשקעה אני גם מגן על עצמי מפני האפשרות שהעסק לא מתומחר כראוי כרגע או לחילופין שמישהו השתמש במידע פנים כדי להטות את המחיר).

אתה יכול לא ל"הסכים", זה לא אומר שזה לא מה שאנשים אחרים עושים. הנקודה היא שאתה יכול לתרץ את הרצון שלך לקנות מניה בהרבה מאד סיבות אבל בסופו של דבר, אם היינו מסתכלים על סנופי והוא היה נגיד עולה יורד בלי מגמה ברורה במשך 100 השנים האחרונות היית מוצא דרך אחרת להסביר את זה, וכמובן שהרצון שלך לקניות מניות היה יורד בהתאם.