שינוי מגדר בכיתה ב'

[AIML]

מצויין, אז הגענו לאותו מקום בו על אדם לקבל החלטות בשביל הילד שלו לאחר שהתייעץ עם אנשי מקצוע והוא מוכן לשמוע מהם גם אמיתות קשות ולא נעימות

אז זהו, שבעיני לקרא להסבר מיגדר שגוי אמיתה לא נעימה זה בדיוק כמו לקרא להסבר שנכנס בילד דיבוק אמיתה לא נעימה.
אני מפקפק שיצליחו להוכיח לי אחד מהם, ושיתחילו בהגדרה של מיגדר (או לחילופין בהגדרה של דיבוק)
נמשיך שלא להסכים בנושא הזה.

 

[גרהם]

אז זהו, שבעיני לקרא להסבר מיגדר שגוי אמיתה לא נעימה זה בדיוק כמו לקרא להסבר שנכנס בילד דיבוק אמיתה לא נעימה.
אני מפקפק שיצליחו להוכיח לי אחד מהם, ושיתחילו בהגדרה של מיגדר (או לחילופין בהגדרה של דיבוק)
נמשיך שלא להסכים בנושא הזה.

אני לא הולך לאנשים שמתמחים בדיבוקים או שחושבים שזה הסבר לבעיות נפשיות ולכן, להבדיל מהמקרה של מומחה שכן מכיר דיספוריה מגדרית (כל מומחה בארץ) לא רואה איך מה שכתבת יכול לקרות. אכן נמשיך לא להסכים בנושא הזה וכן להסכים שכדאי לראות מומחה אמיתי שיודע מה זה דיספוריה מגדרית ולא יודע מה זה דיבוק, כשיש בעיה.

 

[איניגו מונטויה]

אני מעריך את ההשקעה בתגובות אלי שאני מתרשם שבאות להסביר ולא להתנגח (גם מצידי, כמובן).

תודה, באמת קיוויתי שזה עובר בצורה הזו (לפעמים קשה יותר להעביר דרך המסך).
אני שמח שאפשר לנהל דיון מכבד גם בנושאים רגישים כמו אלו.

לא מאמין שרוב השמרנים בארץ אכן נגד אפלייה של טרנסים ופגיעה בהם בשלל אפשרויות שכבר כתבתי. והאמת היא שמי שרואה בתופעה שרלוונטית לחלקיקי פרומיל כמאיימת על קיום החברה, יתקשה להתייחס בהוגנות למי שמייצג בעיניו את התופעה. כפי שכתבו כאן לפני, האמירה שטובי חבריי הם _____ לא אומרת שהדובר לא גזען. מעניין אם יש לך דוגמה לקבוצה זעירה אחרת שלדעת רבים מהווה איום על האנושות וחבריה לא סובלים מאפלייה.

אתחיל מהדוגמה:
רבים בשמאל הישראלי (אולי אפילו עשרות אחוזים) חושבים שאנשים מסוימים (למשל ביבי/בן גביר) מהווים סכנה אמיתית למדינה.
זה עוד לא אומר שדברים יגיעו לידי פגיעה.

לגבי האמירה שהטרנס מהווים סכנה -
קודם כל, אף אחד לא חושב שהטרנס עצמם מסוכנים לחברה (אם כבר מסכנים...).
הטענה היא שהאידאולוגיות שמופצות בנושא הן אלו שמסוכנות.
(ואגב, גם אם היה [ואין] רצון לפגוע באלו שמפיצים את האידאולוגיה, הוא לא היה מופנה כלפי הטרנס אלא כלפי פעילים פרוגרסיביים קיצוניים.)

לגבי המצב בארץ -
יכול להיות שאתה צודק לגבי "יתקשה להתייחס בהוגנות" (למשל הובאה כאן העובדה שיש נטייה טבעית לקבל לעבודה כאלו שדומים לך),
אבל ממש לא מסכים לגבי תמיכה ב"אפלייה של טרנסים ופגיעה בהם בשלל אפשרויות".
מהיכרות אישית עם מספר גדול של שמרנים בארץ, אני חושב שכולם מסוגלים לבצע את ההפרדה בין האדם עצמו לבין הדעות שלו.

גם אם אני חושב שדעות של אדם מסוים הן סכנה לאנושות, זה לא אומר שאפגע בו במודע בניגוד לחוק.
בעיניי, חברה שבה פוגעים באנשים רק בגלל דעתם (כל עוד היא בגבולות חופש הביטוי) או שנוטלים בה את החוק לידיים, היא חברה מסוכנת עוד יותר.

כמובן שבכל קבוצה יש פרטים כאלו ואחרים, אבל אם דיברת על "רוב השמרנים בארץ",
כדאי לדעת שרובנו שומרי חוק, ושגם בלי החוק - לא היינו מעוניינים לפגוע באדם פרטי.
תן לנו קצת קרדיט

 

[גרהם]

מהיכרות אישית עם מספר גדול של שמרנים בארץ, אני חושב שכולם מסוגלים לבצע את ההפרדה בין האדם עצמו לבין הדעות שלו.

גם אם אני חושב שדעות של אדם מסוים הן סכנה לאנושות, זה לא אומר שאפגע בו במודע בניגוד לחוק.

הלוואי ואתה צודק. ה"תופעה" היא לא דיון פילוסופי על עתיד החברה, אלא אנשים בשר ודם שהרוב צריך להחליט איך להתייחס אליהם ביום יום. לדעתי, ברוב המקרים, מי שחושב שהתופעה מהווה סכנה לאנושות לא יקרא לאדם בכינוי המגדר המתאים, לא ירצה לתת לו טיפול רפואי וכיוצ"ב מעשים ש"מעודדים" את התופעה. כמו שנאמר כאן בהגינות על ידי אחד הכותבים - כדי לשמור על ערכי החברה מוצדק לפגוע בטרנסים כפרטים, עם כל הצער שכרוך בכך.
בנוסף, טרנס זה לא בדיוק דעה, אלא המהות של האדם. ההשוואה הנכונה יותר היא לאנטישמיות כלפי יהודים, עליונות לבנה כלפי שחורים וכד'. בשני המקרים קשה מאד לתת יחס לא מפלה לחברי קבוצת המיעוט שקיומה מאיים על האנושות לדעת המתנגדים להם. ובפרט שטרנסים הם קבוצה זעירה, כך שרוב האנשים לא יפגשו טרנסים רבים בימי חייהם וכשלא מכירים, קל יותר לעשות דמוניזציה.

 

[nicepo1]

אני חושב שאנשים מתעסקים פה יותר מידי עם הגדרה אישית של אנשים, שלא נוגעת להם בכלל.

בקשר למה שהוא מגדיר לעצמו באמת עדיף לא להתעסק,אבל במה שהוא מגדיר לכול החברה דווקא מותר ואף חשוב להתעסק לטעמי.

למה בכלל צריך לציין לאדם מה המין שלו?
למעל רישום רפואי, אין שום סיבה.

רשמתי כבר סיבות טכניות כמו בתי כלא,ספורט ויש כמובן עוד הרבה כמו מקלטים לנשים ועוד ועוד מעבר לזה כבר הסברתי ואין לי כוח לחזור על הסיבות האחרות חלקם מהותיות כמו למשל פשוט לא לשקר לעצמנו,אנחנו זכרים ונקבות(ביולוגית,תרבותית,חברתית).

אבל חייב לציין שאני בעד הגישה ויש בה הגינות,עדיף שהתומכים יציגו לציבור את הכוונה והתוצאה הסופית ויפעלו לביטול מוחלט של הרישום(וכמובן בתי הכלא,הפרדה בספורט וכו') מאשר לאפשר מצב שכול אחד מחליט לעצמו האם להירשם כזכר או נקבה,זה מגוחך ובעייתי יותר בהרבה מובנים.

אז שיציגו את זה ככה ויתנו לציבור ולנבחריו להחליט,ולא בדרך הצדדית המגוחכת ומעוותת הזאת (שנסתרת מעני הציבור).

וכן להסכים שכדאי לראות מומחה אמיתי שיודע מה זה דיספוריה מגדרית ולא יודע מה זה דיבוק, כשיש בעיה.

אתה ממשיך להזכיר את זה,אז דעתי היא שזה סוג של איש קש.
אני מאמין שתוכל למצוא גם מומחים לבריאות הנפש שנוקטים בטיפול פחות קיצוני מלמשל שינוי חברתי מוחצן ותקשורתי בבית הספר בכיתה ב ולקיחת כימיקלים בגיל 11.
אין נוהל קבוע כזה זה לא ילדים עם מחלה ביולוגית שיש לה טיפול אחד ברור ויש גישות שונות לטיפול חברתי.
המשוואה שזה או שאתה בעד כול האידאולוגית ריבוי המגדרים ומה שכול מומחה מהנדס חברתי ו\או אקטיביסט חבר מועצה והורים נלהבים רוצים לעשות לבין התעלמות מוחלטת ממי שיש לו בעיה אמיתית פשוט לא נכונה.

 

[גרהם]

המשוואה שזה או שאתה בעד כול האידאולוגית ריבוי המגדרים ומה שכול מומחה מהנדס חברתי ו\או אקטיביסט חבר מועצה והורים נלהבים רוצים לעשות לבין התעלמות מוחלטת ממי שיש לו בעיה אמיתית פשוט לא נכונה.

זו בדיוק הטענה שלי וטוב שהסכמת אחרי שרשור ארוך. ואסביר - הנקודה המרכזית היא שיש אנשים עם בעיה אמיתית ושלא נכון להתעלם מהבעיה ובהחלט לא צריך לבחור אוטומטית בטיפול הקיצוני (וככל שהגיל צעיר יותר יש להזהר יותר). מה שחשוב זה לבחור במומחה מתחום בריאות הנפש (לא חבר מועצה ולא פילוסוף פוליטי) שמבין כמוך שיש אנשים עם בעיה אמיתית ומבין מהי דיספוריה מגדרית ומה ארגז הכלים של הרפואה לטיפול בה. הפניתי בשרשור לריאיון עם רופאה שמתמחה בסוגיה בישראל והיא מדברת שם על התופעה ודרכי הטיפול.

 

[breezblock]

במה שהוא מגדיר לכול החברה דווקא מותר ואף חשוב להתעסק לטעמי.

אני באמת לא מצליח להבין אין העובדה שילד מבקש שיפנו אליו בלשון זכר או נקבה משפיע על כלל החברה, בלי קשר לאם זה סימפטום למחלה מאובחנת או סתם גחמה.

 

[Jan Sobieski]

אני באמת לא מצליח להבין אין העובדה שילד מבקש שיפנו אליו בלשון זכר או נקבה משפיע על כלל החברה, בלי קשר לאם זה סימפטום למחלה מאובחנת או סתם גחמה.

פנייה בלשון זכר או נקבה אולי לא משפיעה על החברה, אך הדרישה הבאה של כל מיני כינויים שונים ומשונים בהחלט משפיע על החברה. אנשים שרוצים שיקראו להם ברבים גורמים לכלי תקשורת רציניים לכתוב ג'יבריש כמו:

בעבר הגדירו ריינוולד את עצמם לא כטרנסג'נדרים אלא "בין המגדרים". ריינוולד, שזכו בפרס בוקר הבינלאומי ב–2020 על ספר הביכורים שלהם, שהיה רב־מכר בהולנד ותורגם לאנגלית בשם "אי הנוחות של הערב", היו ההולנדים הראשונים לזכות בפרס הספרותי הנחשב, והצעירים ביותר בתולדות הפרס.

אני לא דיסלקט, אבל כמה זמן בזבזתי בלנסות להבין על מי מדברים שם חוץ מהסופרת?

גם שינויי מגדר עצמם יכולים להשפיע על החברה. האם בני 18 יוכלו להצהיר שהם נשים ולקצר לעצמם את השירות הצבאי ולהתחמק משירות קרבי?

 

[breezblock]

אני לא דיסלקט, אבל כמה זמן בזבזתי בלנסות להבין על מי מדברים שם חוץ מהסופרת?

מתרגלים

גם שינויי מגדר עצמם יכולים להשפיע על החברה. האם בני 18 יוכלו להצהיר שהם נשים ולקצר לעצמם את השירות הצבאי ולהתחמק משירות קרבי?

וואי וואי, ומה יקרה אם בן 18 יצהיר שהוא גם אישה וגם דתייה - ויתחמק משירות לגמרי?
הבעייה פה היא שקיים שירות חובה לא שיוויוני במדינת ישראל, לא שימציאו עוד פרצה שתתוסף לעשרות הפרצות שכבר קיימות.

 

[unsullied]

איך העובדה שילד מבקש שיפנו אליו בלשון זכר או נקבה משפיע על כלל החברה

הדיון כאן עבר דרך הנק' הזו מספר פעמים. להבנתי תמיד נתקענו בפינה:
אנשים שיוצאים מהארון גוררים אנשים נוספים לצאת מהארון.
האם האחרונים היו שם קודם או נדבקו או נסחפו ללחץ חברתי להיות ייחודיים?

מה שמעניין שזו פינה דיונית שלא ספציפית לטרנס - היא קיימת גם לגייז, אוטיסטים, חוזרים בתשובה/שאלה, ועוד.

 

[breezblock]

גוררים אנשים נוספים לצאת מהארון.

״גוררים״ או קיי, ומה הבעייה פה?

 

[איש ירח]

מבחן כפול סמיות שמראה שהטיפול שהוא מציע רב תועלתו מנזקו במקרה של הילד שלי

אתה מבין שאי אפשר לעשות מבחן כפול סמיות בילד אחד כן?
לכל היותר אפשר להציע מבחן כפול סמיות על מספר ילדים. מצד שני, איך תעשה מבחן כפול סמיות? תתן לילדים מסויימים הורמוני דמה?

 

[unsullied]

@breezblock לא טענתי שיש בעיה

 

[גרהם]

אתה מבין שאי אפשר לעשות מבחן כפול סמיות בילד אחד כן?
לכל היותר אפשר להציע מבחן כפול סמיות על מספר ילדים. מצד שני, איך תעשה מבחן כפול סמיות? תתן לילדים מסויימים הורמוני דמה?

ובפרט שבגילאים הצעירים ממילא הורמונים לא רלוונטיים וגם כשכן, אני מאמין שמנסים שינוי חברתי ולא נותנים הורמונים מהיום הראשון. לגבי הבקשה לפנות למי שהיה ילד, כאל ילדה מעתה ואילך, ודאי שמבחן כפול סמיות לא רלוונטי. אני לא מקנא בהורים שצריכים לקבל החלטות כאלו בשביל הילד שלהם.

 

[AIML]

איך תעשה מבחן כפול סמיות? תתן לילדים מסויימים הורמוני דמה?

המחלה היא דיכאון. הטענה היא שאיבחון דיספוריה מגדרית (להלן דמ) ובעיקבותיו שינוי מיגדר מרפאים את הדיכאון.
לכן מגדירים ״עבר״ שיכול להיות מי שעובר סף הצלחה (הבריא מדכאון) או לחילופין מי שעובר סף כישלון - לדוגמה התאבד (כן. מורבידי, אבל גם בניסוים לאישור תרופות אחרות כמו בניסוי לאישור החיסון של פייזר סופרים מתים)
ילדים שמופנים לאיבחון דמ יחולקו אקראית לשתי קבוצות. קבוצה אחת תופנה לאיבחונים שכוללים איבחון דמ והטיפולים הנובעים ממנו וקבוצה שניה שתופנה לכל שלל האיבחונים והטיפולים ללא דמ.
עכשיו סופרים ״עוברים״ וכשבאחת הקבוצות מגיעים למאה ״עוברים״ מנתחים את התוצאות ובודקים אם יש הבדל סטטיסטי משמעותי בין הקבוצה שטופלה עם האופציה של דמ לקבוצה שטופלה בלי האופציה של דמ.

-- זה הצעה להליך אישור שהמצאתי הרגע בתשובה לשאלה שלך, והיא כמובן ראשונית בלבד. צריך להגדיר הליך איבחון וטיפול דמ עיקבי וברור. אבל הדברים שאני אמרתי באו בעקבות שאלה של גרהם מה היתי עושה אם זה היה הילד שלי, ואז המצב פשוט יותר כי אם מומחה אומר לי שזה ההליך הרפואי התיקני אז אני יכול לדרוש ממנו להפנות אותי למחקר כפול הסמיות שבעיקבותיו אישרו את הטיפול הזה. בהנחה כמובן שהנושא אכן ניבדק ואושר כיאות.

 

[איש ירח]

לכן מגדירים ״עבר״ שיכול להיות מי שעובר סף הצלחה (הבריא מדכאון) או לחילופין מי שעובר סף כישלון

אפשר להתווכח אם במקרה הזה ניתן או לא ניתן לעשות מבחן כפול סמיות. במבחן כפול סמיות, הטיפול עצמו הוא הסמוי. אבל מה שאתה כתבת התייחס לילד אחד וזה, בהגדרה, לא מבחן כפול סמיות.

 

[AIML]

אפשר להתווכח אם במקרה הזה ניתן או לא ניתן לעשות מבחן כפול סמיות. במבחן כפול סמיות, הטיפול עצמו הוא הסמוי. אבל מה שאתה כתבת התייחס לילד אחד וזה, בהגדרה, לא מבחן כפול סמיות.

לא עכבת אחרי הדיון ביני לבין גרהם.
גרהם שאל מה היתי עושה אם זה היה הילד (האחד) שלי. ועניתי שהיתי דורש לראות מבחן כפול סמיות - שבהגדרה לא יכול להעשות על ילד אחד.

 

[איש ירח]

שהיתי דורש לראות

כנראה פספסתי את המילה הזו.

 

[nicepo1]

אני באמת לא מצליח להבין אין העובדה שילד מבקש שיפנו אליו בלשון זכר או נקבה משפיע על כלל החברה, בלי קשר לאם זה סימפטום למחלה מאובחנת או סתם גחמה.

דברנו על הרישום החוקי והסברתי,עכשיו קפצת לאופן הפניה בלבד שזה משהו קשור אבל שונה לגמרי.......אז עקרונית אין בעיה עם היה מדובר רק על אופן הפניה הישירה כזכר\נקבה(ולא עוד אלף מגדרים וצורות פניה)במיוחד עם הייתי משתכנע שזה עוזר למצב של בעיה רפואית.
הבעיה שמחברים את זה למציאות האובייקטיבית וכחלק מדרך חיים שלמה של הכחשה.
לא פניה בלבד אלה פניה בכוח החוק,לא פניה לגבר כאישה אלה יצירת מצב חברתי שכולם מתייחסים אליו כאישה לכול דבר ועניין חוקי.
זה כבר בעיה שיוצרת מצב שכול הציבור צריך לשקר לגבי המציאות האובייקטיבית וחוץ מזה שזה מביא לתופעות מאוד לא רצויות(לדעתי)כמו לדוגמא כתבה על אישה שמכניסה אישה אחרת להריון בכלא,יש פה בתמונה היותר רחבה גם סכנה אמיתית לשלטון הדמוקרטי והשפיות החברתית,כי ברגע שאתה מצליח לאלף חברה לשקר באופן קבוע לגבי דבר כ"כ בסיסי תוכל בהמשך לאלף אותם להאמין ולחיות לפי עוד שקרים שלא קשורים למציאות האובייקטיבית.

ג'ורג אורוול נגע בזה ב1984:
“If you want to keep a secret, you must also hide it from yourself.”

“if thought corrupts language, language can also corrupt thought.”

​

“The Party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command.”​

 

[גרהם]

דברנו על הרישום החוקי והסברתי,עכשיו קפצת לאופן הפניה בלבד שזה משהו קשור אבל שונה לגמרי.......אז עקרונית אין בעיה עם היה מדובר רק על אופן הפניה הישירה כזכר\נקבה(ולא עוד אלף מגדרים וצורות פניה)במיוחד עם הייתי משתכנע שזה עוזר למצב של בעיה רפואית.
הבעיה שמחברים את זה למציאות האובייקטיבית וכחלק מדרך חיים שלמה של הכחשה.
לא פניה בלבד אלה פניה בכוח החוק,לא פניה לגבר כאישה אלה יצירת מצב חברתי שכולם מתייחסים אליו כאישה לכול דבר ועניין חוקי.
זה כבר בעיה שיוצרת מצב שכול הציבור צריך לשקר לגבי המציאות האובייקטיבית וחוץ מזה שזה מביא לתופעות מאוד לא רצויות(לדעתי)כמו לדוגמא כתבה על אישה שמכניסה אישה אחרת להריון בכלא,יש פה בתמונה היותר רחבה גם סכנה אמיתית לשלטון הדמוקרטי והשפיות החברתית,כי ברגע שאתה מצליח לאלף חברה לשקר באופן קבוע לגבי דבר כ"כ בסיסי תוכל בהמשך לאלף אותם להאמין ולחיות לפי עוד שקרים שלא קשורים למציאות האובייקטיבית.

ג'ורג אורוול נגע בזה ב1984:
“If you want to keep a secret, you must also hide it from yourself.”

“if thought corrupts language, language can also corrupt thought.”

​

“The Party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command.”​

אתה מעלה נקודה טובה שקיימת כבר היום בהקשרים אחרים.
גם היום יש שמרנים שבעיניהם משפחה של שני גברים וילד אינה משפחה במובן האובייקטיבי וכנ"ל לגבי זוגיות.
אנשים שמגדירים עצמם דתיים ולא שומרים על מצוות בסיסיות ולכן אינם דתיים במובן האובייקטיבי.
אנשים שמגדירים עצמם פעילי זכויות אדם ושומרים בעיקר על על המקורבים להם ולכן במובן האובייקטיבי לא ראויים לסיווג שלהם את עצמם.
ואפשר להגחיך ולדבר על מי שקורא לעצמו זמר ואובייקטיבית אינו יודע לשיר.
שלא לדבר שכל השפה הפוליטית והשפה העסקית (ובפרט הפרסומית) הן שקרים גלויים וברורים.
כל אלו לא אומרים שהטיעון שלך שגוי אלא שגם בהגדרת מציאות "אובייקטיבית" יש היבט סובייקטיבי והחברה שורדת לפחות מידה מסויימת של פער כזה.
ואם נחזור ממחוזות רחוקים לישראל - אם הפניה הישירה לפי העדפת האדם אליו פונים ואם קוראים לו בשם בו הוא בחר ורק במעט המקומות בהם נדרש לכתוב "איש/ה" יוסיפו את המילה "טרנס", דיינו.