שינוי מגדר בכיתה ב'

[איניגו מונטויה]

מילים של @איניגו מונטויה שהשתמש במונח להתקדם.

אני דיברתי על שמרן שרוצה (בחלק מהדברים) להשאיר את המצב הקיים, לעומת פרוגרסיבי שרוצה לשנות.

המילה "להתקדם" היא תרגום מילולי של המילה "פרוגרסיב", ואני בהחלט מתנגד לטענה כאילו פרוגרסיבי הוא מתקדם
(או לביטוי המקביל "איך יכול להיות שבשנת 2022...", כאילו שלשנה יש איזשהו קשר לדעות).

בהרבה מקרים (כמו בנושא השרשור), הדעות הפרוגרסיביות הן נסיגה רצינית לדעתי.

 

[גרהם]

יפה. אני חושב שלא. וזה בסדר שנחלוק.

אין לי בעיה עם אי הסכמה, ודאי כאן וגם עם אנשים שאני מכיר.
אבל, שים לב שמדובר על השאלה מהי הגישה הרווחת בממסד הרפואי. כלא מומחה מעולם לא שמעתי על איש מקצוע ישראלי שאומר שאין דבר כזה "דיספוריה מגדרית" וחשוב מזה שטוען שבאף מקרה שנחזה ככזה אין מקום להמליץ על שינוי כלשהו אצל המטופל.

 

[breezblock]

אני חושב שאנשים מתעסקים פה יותר מידי עם הגדרה אישית של אנשים, שלא נוגעת להם בכלל.

ולגבי זה

מי קובע את הנוהל לרישום כזכר\נקבה לכול דורש?

למה בכלל צריך לציין לאדם מה המין שלו?
למעל רישום רפואי, אין שום סיבה.

 

[איניגו מונטויה]

אתה צודק ולכן ההתייחסות לשמרנים ככאלו שרוצים להתקדם בזהירות היא חסרת משמעות.
כל מצב צריך לבחון לגופו. אפשר לתת משקל מסויים למה שהיה עד היום, אבל לא צריך לקדש אותו.
מאד אהבתי את סבא וסבתא שלי, אבל המחשבה שאני צריך להתייחס כמוהם לדברים (הן למה שהיה בזמנם ועוד יותר לנושאים שכלל לא היו קיימים אז), מאד מוזרה בעיני.

באופן כללי ופילוסופי - בוודאי שהשארה של מצב קיים (=שימור הסטטוס קוו) יכולה להיות גם מסוכנת יותר משינוי.

אבל בהקשר של המחלוקות בין שמרנים ופרוגרסיבים -
אם צד אחד (שמרנים) טוען שהשינוי מסוכן, וצד שני (פרוגרסיבים) טוען שאין מה לחשוש, אז לדעתי הזהירות מחייבת בדיקה מעמיקה יותר.

קח את המקרה שבשרשור -
המצב הקיים שבו יש 2 מינים (זכר ונקבה) נמצא משחר ההיסטוריה.
אנחנו יודעים שאפשר לחיות איתו בשלום, למעט אולי קבוצה זעירה (עד 0.3% לפי ויקיפדיה) שסובלת מהמצב.
הפרוגרסיבים רוצים "לבטל את הבינאריות המגדרית" לכולם, רק בשביל לשפר אולי את המצב של קבוצה זעירה.
אם זה לא צעד בלתי זהיר, אני לא יודע מה כן.

 

[איניגו מונטויה]

גם לעמידה במקום יש השלכות, ובטח ובטח שיש השלכות מדודות ובדוקות במקרה של הליכה אחורה (אהם, הפלות, אהם) ודווקא הפרוגרסיבים שאני מכיר מאוד מודעים אליהן.

לגבי הטענה העקרונית - ראה תגובתי ל @גרהם למעלה.

לגבי ההפלות - למרות שאני אישית תומך בהפלות (לפחות עד השלב שבו העובר חש כאב),
אני חייב לציין שבניגוד לשינוי המגדר המדובר כאן, אף אחד לא חושב שיש סיכון לאנושות אם יהיה איסור על הפלות.
משחר ההיסטוריה עד התקופה האחרונה לא היו אמצעים טכניים להפיל, והפלא ופלא - האנושות שרדה.

אני ממש לא רואה איך אפשר בכלל לעשות השוואה בין המקרים שמובאים כאן לבין הנושא של קידום ביטול המינים/מגדרים.
לפי מה שאני רואה (בין היתר מהסרטון של ביל מאהר שהובא למעלה) , אפילו בקרב השמאל המתון אין תמיכה באידאולוגיה הקיצונית שמדובר עליה כאן בשרשור.

 

[גרהם]

אם צד אחד (שמרנים) טוען שהשינוי מסוכן, וצד שני (פרוגרסיבים) טוען שאין מה לחשוש, אז לדעתי הזהירות מחייבת בדיקה מעמיקה יותר.

אכן, ואני לא רואה סיבה להניח שהיכולת לערוך בדיקה מעמיקה היא נחלת צד אחד בלבד.
קח לדוגמה את הנושא של ילדות שנאנסו והרו. לאורך ההיסטוריה האנושית הן נרצחו, חוייבו להנשא לאנס ו"פתרונות" דומים.
האפשרות להפיל הפכה למסוכנת הרבה פחות בעשורים האחרונים והיא פתרון מקובל במדינות המערב במקרים אלו. לעמדת השמרנים הזכות להפיל אינה חוקתית ופסק דין שקובע זאת ניתן לאחרונה. אני בספק אם אפילו אתה תטען שפסק הדין משקף בדיקה מעמיקה יותר של ההשלכות על הילדות שנאנסו, מאשר בעבר או מאשר של מי שדעתו שונה.
[ושוב, לא הבאתי מאמר אזוטרי של אנשים עלומים שמזדהים כליברלים, אלא פסק דין שמשפיע על חיים של מיליוני אנשים].

הפרוגרסיבים רוצים "לבטל את הבינאריות המגדרית" לכולם, רק בשביל לשפר אולי את המצב של קבוצה זעירה.

כפי שכתבתי לך קודם, כשלוקחים עמדה קיצונית, הדיון הופך להיות קל. אני יכול באותה מידה להגיד ש"השמרנים" בעד אפלייה של טרנסים בעבודה והגבלת הביטוח הרפואי שלהם, כאילו זה מייצג את דעתך.

 

[גרהם]

לפי מה שאני רואה (בין היתר מהסרטון של ביל מאהר שהובא למעלה) , אפילו בקרב השמאל המתון אין תמיכה באידאולוגיה הקיצונית שמדובר עליה כאן בשרשור.

זו בדיוק הנקודה. לוקחים גרסה קיצונית לאידיאולוגיה שכלל לא קיימת בארץ, כאילו היא מייצגת ניסיון הפיכה ומשתמשים בה כתירוץ להצדיק פגיעה בטרנסים שממילא מופלים, בישראל.

 

[גרהם]

למה בכלל צריך לציין לאדם מה המין שלו?

כי בישראל אוהבים להתווכח על מה יהיה רשום בתעודת הזהות.
בעבר, היו מלחמות אינסופיות על נושא הדת.
היום הויכוח עבר לסעיף ההורות. השמרנים שעמדתם מקובלת על משרד הפנים מעדיפים שהורים בני אותו מין, למשל, לא יהיו רשומים כהורים בתעודת הזהות. בינתיים הם מפסידים. הויכוח הבא הוא כנראה על רישום המין בתעודת הזהות.

 

[איניגו מונטויה]

האפשרות להפיל הפכה למסוכנת הרבה פחות בעשורים האחרונים

התייחסתי לזה למעלה.
אני אישית תומך בהפלות (לפחות עד השלב שבו העובר חש כאב), אבל לא חושב שהשארת הריון היא מסוכנת, בטח שלא באותו קנה מידה כמו שמדובר עליו כאן.

לעמדת השמרנים הזכות להפיל אינה חוקתית ופסק דין שקובע זאת ניתן לאחרונה.

קודם כל - לא כל מחנה הימין מונע משמרנות, יש גם חלקים שמונעים מאידאולוגיה דתית (במקרה הזה - נוצרים).

דבר שני, פסק הדין שניתן לא משקף עמדה אידאולוגית, אלא סעיף טכני.
אולי בישראל התרגלו שבית המשפט יכול ליטול לעצמו את הזכות לפרש את החוקים בדרך שידוע שהיא הפוכה מכוונת המחוקק,
אבל בארה"ב יש להם את ההגינות להודות שבזמן כתיבת החוקה - אף אחד לא חשב שהפלות הן זכות יסוד.
לכן אין יסוד לזה בחוקה, וצריך לתת לנבחרי הציבור להכריע.

אני יכול באותה מידה להגיד ש"השמרנים" בעד אפלייה של טרנסים בעבודה והגבלת הביטוח הרפואי שלהם

אבל אמרת את זה כמה פעמים בשרשור
למשל כאן וכאן, ואפילו בהודעה מעכשיו.

הראיתי גם למעלה בשרשור (למשל כאן וכאן) שהבעיה העיקרית של השמרנים כאן היא עם הרצון לקדם את האידאולוגיה הזו. לא בעיה עם אדם פרטי כזה או אחר.

עריכה: אני מבין שכנראה אין בינינו מחלוקות גדולות מדי בנושא (אם שנינו נגד אפליה אישית, בעד קבלת האחר, בעד זהירות נוספת כשמדובר על ילדים, ולפי ההודעות האחרונות - נראה שאתה אפילו מתנגד לכך שהמדינה תפעל ל"ביטול הבינאריות המגדרית").
אבל זה לא אומר שאין אידאולוגיות פרוגרסיביות קיצוניות בישראל, שעליהן נסוב השרשור. ראה גם הודעתי למטה עם דוגמאות רבות בנושא מישראל עצמה.

 

[איניגו מונטויה]

לוקחים גרסה קיצונית לאידיאולוגיה שכלל לא קיימת בארץ

הלוואי שהיית צודק.
אולי פחות נפוצה בארץ מאשר בארה"ב,
אך בהחלט קיימת (גם מה שהוזכר בהודעה הפותחת על זה שההורים והמורים "מתרגשים" ומשווקים את זה בהתאם לילדים,
וגם דוגמאות נוספות: 1, 2).

 

[AIML]

אבל לא חושב שהשארת הריון היא מסוכנת

בטקסס הרופאים לא עושים גרדה גם כשהיא הכרחית כי לפי החוק החדש הם יסתבכו ויפסידו זמן וכסף גם אם הגרדה הכרחית.

 

[גרהם]

דבר שני, פסק הדין שניתן לא משקף עמדה אידאולוגית, אלא סעיף טכני.

אם מעניין אותך, קרא קצת על בית המשפט העליון בארה"ב בכלל והפסיקה עכשיו.
הדבר האחרון שאפשר להגיד על הפסיקה הוא שהיא טכנית ולא במקרה היא התקבלה דווקא כשחל שינוי ביחס בין שמרנים וליברלים בבית המשפט העליון.

וגם דוגמאות נוספות: 1, 2).

אני מעריך את ההשקעה בתגובות אלי שאני מתרשם שבאות להסביר ולא להתנגח (גם מצידי, כמובן).
נדמה לי שגם לפי הדוגמאות שלך אי אפשר להסיק שקיימת תופעה (אהיה זהיר - מלבד בשוליים שתמיד קיימים בכל נושא) של ביטול המגדר ושאר תופעות שמדברים עליהן כאן רבות, אבל לא קיימות בישראל.
אני מאמין לך לגבי העמדות האישיות שלך, אבל לצערי, לא מאמין שרוב השמרנים בארץ אכן נגד אפלייה של טרנסים ופגיעה בהם בשלל אפשרויות שכבר כתבתי. והאמת היא שמי שרואה בתופעה שרלוונטית לחלקיקי פרומיל כמאיימת על קיום החברה, יתקשה להתייחס בהוגנות למי שמייצג בעיניו את התופעה. כפי שכתבו כאן לפני, האמירה שטובי חבריי הם _____ לא אומרת שהדובר לא גזען. מעניין אם יש לך דוגמה לקבוצה זעירה אחרת שלדעת רבים מהווה איום על האנושות וחבריה לא סובלים מאפלייה.

 

[AIML]

ברור שיש מחלוקות בין רופאים כפי שיש מחלוקות בכל תחום, כולל במדעים מדוייקים בהם לכאורה אין לזה מקום.

מה?
ברפואה רופאים מספקים את התשובה הטובה ביותר שיש להם לתת, והיא לרוב לא מושלמת, כי אין מושלם ברפואה. לכל דבר יש גם חסרונות. ברפואה יש הרבה דברים שלא ידועים או לא מדידים או לא ברורים או שעדיין לא נאספו מספיק עדויות לקביעה ברורה, כך שברור שיהיו איבחונים שונים וסותרים.
במדעים מדויקים --מה ? אולי בדברים שעוד לא נחקרו ?

שרוב המתנגדים כאן לא יילכו לבעל מקצוע שלדעתו "דיספוריה מגדרית זו שטות" במקרה שיידרשו לטיפול בבן משפחה

ברור שלא נלך לבעל מקצוע שאין הגיון במה שהוא אומר. גם לא נלך לבעל מקצוע שיוציא מהילד את הדיבוק שאחז בו, הגיוני ככל שזה ישמע למשהו אחר.

 

[גרהם]

מה?

מה לא הבנת? כתבת בדיוק מה שכתבתי במילים אחרות.

ברור שלא נלך לבעל מקצוע שאין הגיון במה שהוא אומר. גם לא נלך לבעל מקצוע שיוציא מהילד את הדיבוק שאחז בו, הגיוני ככל שזה ישמע למשהו אחר.

זו בדיוק הטענה שלי. שכאן קל לכתוב למתנגדים ש"דיספוריה מגדרית היא שטות", אבל לא היית הולך לבעל מקצוע שזו דעתו, כי כשמדובר בבריאות של הילד שלך אתה מבין שזו אידיאולוגיה שאינה נתמכת בעובדות.

 

[AIML]

מה לא הבנת? כתבת בדיוק מה שכתבתי במילים אחרות.

ממש לא. במדעים מדוייקים אין מקום לשיקול דעת. הוכחה היא נכונה או שהיא לא. ניסוי משתחזר, או לא. האמת ברורה. לפעמים צריך להסביר יותר טוב אבל זה לא חילוקי דעות.
ברפואה אין אמת מוחלטת והרבה נתון לשיקול דעתו ולפרשנות של הרופא ומכאן שחילוקי דעות יהיו.

 

[AIML]

זו בדיוק הטענה שלי. שכאן קל לכתוב למתנגדים ש"דיספוריה מגדרית היא שטות", אבל לא היית הולך לבעל מקצוע שזו דעתו, כי כשמדובר בבריאות של הילד שלך אתה מבין שזו אידיאולוגיה שאינה נתמכת בעובדות.

זה פשוט לא נכון.
יש כל כך הרבה גישות בפסיכולוגיה. כל אחד בוחר את מה שהוא מתחבר איליו, אם בכלל. יש גם אנשים שחושבים שפשוט צריך לעשות ולהתמודד, בלי כל הממבו גמבו.

 

[גרהם]

האמת ברורה

לדעתי אתה טועה והלוואי בכל המדעים המדוייקים האמת היתה ברורה ולא היו חילוקי דעות, אבל זה נושא מאד שולי כאן, אז כל אחד יישאר באמונתו. לגבי הרפואה בה יש חילוקי דעות כתבת בדיוק מה שכתבתי אז לא הבנתי מה לא ברור.

זה פשוט לא נכון.

מה לא נכון? היתה כאן טענה שדיספוריה מגדרית היא שטות ואתה כותב על זה שלא תלך לבעל מקצוע שאין הגיון במה שהוא אומר. זו בדיוק הטענה שלי.

 

[AIML]

מה לא נכון? היתה כאן טענה שדיספוריה מגדרית היא שטות ואתה כותב על זה שלא תלך לבעל מקצוע שאין הגיון במה שהוא אומר. זו בדיוק הטענה שלי.

ניראה לי שיש כאן יותר מידי מילות שלילה שמבלבלות

זו בדיוק הטענה שלי. שכאן קל לכתוב למתנגדים ש"דיספוריה מגדרית היא שטות", אבל לא היית הולך לבעל מקצוע שזו דעתו, כי כשמדובר בבריאות של הילד שלך אתה מבין שזו אידיאולוגיה שאינה נתמכת בעובדות.

אני אכן חושב ש״דיספורזיה מגדרית היא שטות״ ולא אלך לבעל מקצוע שיסביר את הבעיות של הילד שלי באי התאמה מגדרית ממש כמו שלא אלך לחשמלאי שיסביר לי שצריך לחבר את השקעים בטור, או לכל בעל מקצוע שההסבר שלו לא ישכנע אותי.

יש כל כך הרבה גישות בפסיכולוגיה. כל אחד בוחר את מה שהוא מתחבר איליו, אם בכלל. יש גם אנשים שחושבים שפשוט צריך לעשות ולהתמודד, בלי כל הממבו גמבו.

 

[Mitlabet]

למה בכלל צריך לציין לאדם מה המין שלו?
למעל רישום רפואי, אין שום סיבה.

1. נכון להיום יש הרבה חוקים שיש בהם נפקות במין האדם. החל מפנסיה ונקודות זכות במס הכנסה ועוד.
כמובן ניתן לשנות הכל אבל לא כטלאי על טלאי אלא כחשיבה מחודשת.
בנוסף אם אין רישום המין כמובן שלא ניתן להגדיר רישום נישואין על פי דת (כלשהי).

2. ולמה באמת צריך רישום נישואין בשביל כל מיני חישובי מס (וגם מחיר למשתכן והטבות שונות). נכון לפעם משפחה היא זכר לנקבה שהוגדרו כנשואים. ההרחבה הנוכחית גם זכר ונקבה ה"ידועים בציבור" השלב הנוסף: גם בני אותו מין המוגדרים כנ"ל. ועדיין ישנה הגבלה מוזרה (שמקורה היסטורי כמובן) "ובלבד שמספר היחידים לא יעלה על 2"

3. ברגע שיבטלו את כל הנ"ל ולא יהיה בחוק מושג זכר ונקבה (כמובן שלא תהיינה גם אפליות מתקנות לנשים) ולא יהיה כלל רישום נישואין לא דתיים ולא אזרחיים
ניתן יהיה לייתר את הוויכוח על נישואין של בני אותו מין או בני מינים משתנים או גבוליים.

הבעייה תהיה על מה נריב :

כי בישראל אוהבים להתווכח על מה יהיה רשום בתעודת הזהות.
בעבר, היו מלחמות אינסופיות על נושא הדת.
היום הויכוח עבר לסעיף ההורות. השמרנים שעמדתם מקובלת על משרד הפנים מעדיפים שהורים בני אותו מין, למשל, לא יהיו רשומים כהורים בתעודת הזהות. בינתיים הם מפסידים. הויכוח הבא הוא כנראה על רישום המין בתעודת הזהות.

4. ופרט זה שמשום מה עדיין מוסכם שצריך שיהיה כתוב והוא הייחוס (באמת למי זה משנה בן מי אני... רק לירושה...).

5. ובכל מקרה יש כאן נקודה מעניינת שהנאורים רוצים לרשום הורות משותפת בשעה שהדיון האמיתי הוא על הנישואין ולא על ההורות.
כמו שאיש שחי עם אשה ויש להם ילד שנולד לאחד מהם בלבד (עם צד שלישי) אין הגיון לרשום אותו על שם שניהם.
כמובן ייתכנו מקרים שבהתאם להחלטות יהיו שני אבות (כגון בתרומת זרע משותפת באופן של חלוקה לאיחוד מחדש של הכרומוזומים) או שני אמהות (באופנים שונים).

6. ייתכן דיון בלשני משפטי בנקבה שהרתה וילדה ומגדירה עצמה כאיש האם היוא אב או אם כלומר האם הגדרת אם "הורה ש(עכשיו) הוא נקבה".

 

[Mitlabet]

אני אישית תומך בהפלות (לפחות עד השלב שבו העובר חש כאב).

7. הדיון ההפלה בעיקרון הוא לא על זכות האשה על גופה אלא טכנית מאיזה שלב האדם נחשב כאדם לעצמו.
באופן תיאורטי היה ניתן לקבוע כי עד 24 שעות אחר הלידה עדיין איננו מוגדר כאדם בעל זכות חיים. וזה היה פותר הרבה מקרים של בעיות רפואיות המתגלות רק אחרי הלידה.
כלומר העניין הוא שרירותי ולא מהותי. (באותה רמה של דיון מתי אדם חולה נוטה למות חדל מלהיות בעל זכות אדם ונחשב כמות שגם זה אינו מוסכם ואחיד).

נ.ב. גם במדינות בהם הפלה אינה חוקית אין דינה כרצח.....

עניין הכאב אין בו סיבה מהותית כי מוסכם שאדם בוגר שחדל מלהרגיש תחושות של כאב לא איבד זכויות אדם.