שינוי מגדר בכיתה ב'

[yossik]

על הגרמנית לא ביקשת תרגום רק על היידיש ?

אני לא מבחין בהבדל.
ת'שמע. זה לא פורום פרטי, אם לא יהיה תרגום מיידיש או גרמנית אז ההודעות ימחקו.
הבנת? זה לא פורום פרטי..

 

[Mitlabet]

אני לא מבחין בהבדל.
ת'שמע. זה לא פורום פרטי, אם לא יהיה תרגום מיידיש או גרמנית אז ההודעות ימחקו.
הבנת? זה לא פורום פרטי..

ביקשת. דרשת. תקבל .

לפי הסדר.
1. "אינני מבין גרמנית" (זו הייתה תשובה למי ששאל אם ציטטתי משהו מתוך ספר בשם "מלחמתי" או במקור מיין קאמפפ).

2. "האם גם אתה משלנו" זו הייתה שאלה ל"לנצח נתהה" ועל זה השיב "בהחלט".

3. "ניתן להוכיח על פי ההודעות אם הם בשבת (בארץ ישראל)"


להבהיר עוד ?

 

[unsullied]

השמרן גם הוא מעוניין בשינויים (ולראיה - השמרנים של היום אינם השמרנים של לפני 100 שנה),
אבל בניגוד לפרוגרסיבי - השמרן רוצה להתקדם לאט. רק אחרי בדיקה של העובדות ומחשבה על ההשלכות.

אז מה הצעדים הבאים, בקצב ההתקדמות שאתה מציע?

הצעדים עד כה ממה שאני מכיר =
א. עקבו אחרי אוכלוסיה במשך עשורים
ב. בוצעו מחקרים
ג. הוכנסה הגדרה/אבחון רשמי ב-DSM ב-1980 (הייתי אומר שפורום האישור של אבחון פסיכולוגי הוא בקצה השמרני והאיטי של התהליכים - לרוב מאושר אחרי שפרקטיקות קיימות בשטח עשורים, אך אין לי תיעוד לכך במקרה זה)
ד. בוצעו מחקרים ומעקבים
ה. מצאו טעויות ודייקו את אבחון מספר פעמים ב 40 שנה עד לאבחון הנוכחי (גם בשינויי DSM יש לרוב עיכובים משמעותיים ביחס ל- state of the art)
ו. מחקרים ממשיכים להתבצע כדי לאשר/להפריך/לתקן את ההגדרה, את דרכי האבחון, את המלצות המעקב והטיפול

 

[איניגו מונטויה]

אז מה הצעדים הבאים, בקצב ההתקדמות שאתה מציע?

הצעדים עד כה ממה שאני מכיר =
א. עקבו אחרי אוכלוסיה במשך עשורים
ב. בוצעו מחקרים
ג. הוכנסה הגדרה/אבחון רשמי ב-DSM ב-1980 (הייתי אומר שפורום האישור של אבחון פסיכולוגי הוא בקצה השמרני והאיטי של התהליכים - לרוב מאושר אחרי שפרקטיקות קיימות בשטח עשורים, אך אין לי תיעוד לכך במקרה זה)
ד. בוצעו מחקרים ומעקבים
ה. מצאו טעויות ודייקו את אבחון מספר פעמים ב 40 שנה עד לאבחון הנוכחי (גם בשינויי DSM יש לרוב עיכובים משמעותיים ביחס ל- state of the art)
ו. מחקרים ממשיכים להתבצע כדי לאשר/להפריך/לתקן את ההגדרה, את דרכי האבחון, את המלצות המעקב והטיפול

הצעדים הדרושים הם להתייחס לתחום הזה כאל כל תחום מדע אחר.

כרגע נראה שזה לא מתקיים -
הובאו כאן בשרשור מספר דוגמאות שמראות כיצד הרצון "להתקדם" בפעולה ה"מרגשת" של שינוי המגדר מוביל לפריצת גבולות שאינם מקובלת בדרך כלל במדע.

למשל באחד הסרטונים שקישר @nicepo1 הובא מקרה שבו טרנס בת 15 בבריטניה קיבלה טיפול משנה חיים תוך הבטחה שהוא יפתור לה את הבעיות (!). מדובר על מקרה שהוכרע בביהמ"ש העליון שם, לא סתם האשמה.
הובאו גם עדויות כיצד במדינות בארה"ב ילדים זכאים לטיפול בלי ידיעת ההורים (אין לזה מקבילה בטיפולים אחרים).
הובאו עדויות של פסיכולוגים בכירים כיצד מתעלמים מתופעת לוואי של "הדבקה חברתית",
הובאו עדויות על השתקת קולות בקהילה המדעית ועוד.
הראיתי גם כיצד מחקר שצוטט כאן מסיק מסקנה פוליטית-חברתית שאינה מגובה או אפילו נתמכת ע"י הנתונים עצמם.

בקיצור, כשהיחס לתחום הוא בתור אג'נדה חברתית (על גבול הדת/כת), קשה להתייחס לזה ברצינות.
ההנחה הבסיסית ביותר של השיטה המדעית היא שמתקיים דיון ענייני ואובייקטיבי, ומתייחסים ברצינות לכל ממצא חדש.
אם ההנחה הזו שבורה (כדברי העדויות שצוטטו בשרשור), מסקנות המחקרים בתחום חסרות תוקף מדעי.

ברגע שנתייחס לנושא כמו כל תחום מדע אחר, גם השמרנים יקבלו את התוצאות.

עריכה: כל זה לא סותר את העובדה שאם לאדם יש ילד שאכן סובל מהתופעה, הוא יכול אחרי חיפוש גם למצוא אנשי מקצוע נטולי פניות ולקחת כל צעד דרוש בנושא.
אני אישית גם הבעתי את דעתי מוקדם יותר בשרשור שאם הייתי מכיר אדם כזה, הייתי מתייחס אליו בכבוד כמו אל כל אדם אחר.
הבעיה שלי היא עם האג'נדה ועם הקידום שלה, לא עם הסובלים מהתופעה שליבי איתם, ושהאג'נדה הזו מזיקה גם להם.
אגב, הכתבה בקישור האחרון נכתבה ע"י פסיכולוגית בכירה, טרנסג'נדרית בעצמה, עד לאחרונה נשיאה וחברת הנהלה של מספר ארגוני טרנס. ראה גם כאן.

 

[AIML]

תרשה לי לתמצת את מה שכתבת למונח "דיספוריה מגדרית"?

במה דיספוריה מגדרית פחות מוגדרת מדיכאון, או כל הגדרה פסיכולוגית אחרת?
כולן קשות לתפיסה (to grasp / to comprehend), שכן לא ניתנות למדידה במכשיר. ולכן יש גם חשש מוצדק לאבחון שגוי, ואלמנט סובייקטיבי שיכול להשפיע על האבחון (לא בשונה מחלק נרחב מרפואה פיזיולוגית). ואם זאת, האם עצם קיום התפר מערער על קיום האבחנה בכלל הפרטים?

אתה צודק שבפסיכולוגיה יש אלמנט סוביקטיבי ועדיין המונח דיכאון מוגדר היטב, בלי להשתמש במילה דיכאון, ועם די הרבה תסמינים מדידים (הפרעות בשינה, תאבון, ריכוז,זיכרון).
הגדרה סוביקטיבית מועדת להרבה טעויות ורעש, אבל כל עוד היא לא מעגלית אפשר לבנות עליה ניסויים, תוך התחשבות בטעות שנובעת מהרעש.

 

[nicepo1]

אני חושב שהנושא די דוסקס, אבל ענית לי באריכות ובהנמקה יפה לדעתי, אז אכתוב כדי להבהיר את הנקודה שלי.
בוא נניח (ואני מקצין) שיש שני מצבי עולם - בראשון יש מיעוט זעיר של אנשים שהיעדר המתאם המגדרי מביא אותם למעשים קיצוניים ומצוקה קשה וכל איש מקצוע שפוגש אותם קובע שהמעשים והמצוקות נובעים מהיעדר ההתאמה המגדרית. במצב השני כל ספורטאי או אסיר גבר יכול למלא טופס ולעבור לתחרות או כלא נשים.
ישראל לדעתי קרובה למצב הראשון וארה"ב לשני. לדעתי, מבחינה עובדתית, המיעוט הזעיר נתקל בקשיים ואפלייה והצעות פוגעניות מהסוג שעלה כאן בשרשור ולא נחזור עליהן.

בגדול אני מסכים איתך שבארץ הביטוי הפיזי והרעיונות האלה הרבה פחות נוכחים כרגע.
אבל החיים לא עובדים כמו שהצגת והדברים האלה מתרחשים במקביל.....כמו שציינתי לטעמי מדובר באידאולוגיה (ולא נגיד בהתקדמות טכנולוגית כמו מעבר מסוסים לרכבים שהוזכרה פה)

אם אני צודק מבחינה עובדתית ואנחנו רחוקים מאד מהמצב בארה"ב אז בעיני דחוף יותר לטפל בבעיות של המיעוט הזעיר לפני שמתייחסים לבעיות התיאורטיות (שוב, בעיני) שקיימות כרגע בארה"ב ולא בישראל.

בהמשך לזה......הטענה שלי שזה לא עובד ככה בחיים עצמם וגם בגלל ששיטות הטיפול קשורות לאידאולוגיה ומעוצבות בדמותה.

אז כן לטעמי צריך לידע ולשתף את הציבור בהחלטות (למשל על) התאוריות מרובות המגדרים והחינוך לפיהם שנותנים לילדים.


למשל שיטות הטיפול החברתיות החדשות בבתי הספר הציבוריים(וכן יש דרכים אחרות ופחות מוחצנות ובארץ כרגע מדובר נטו ברצון ההורים ופרוגרסיבים שמעוניינים לקדם את העניין)לא בכול המדינות המערביות מטפלים בצורה כזאת.

נתינת מעקבי התפתחות מינית\נפשית והורמונים לילדים ....יש מדינות(כולל מערביות) שהחליטו שזה לא חוקי עקב הנזק הנורא לילדים וחוסר המחקר ויש כאלה שלא.

אני מעדיף שנושא כזה יעלה למודעות ציבורית ופוליטית ולא יוחלט ע"י וועדה מקצועית קטנה ובלי דיון ציבורי.
במצב הנוכחי קבוצה קטנה מאוד יכולה לקדם אג'נדות מרחיקות לכת מאחורי הקלעים ובלי דיון ומודעות חברתית.


רישום בת.ז זה עוד נושא חשוב,נכון שסביר שמעטים מאוד משתמשים בזה כרגע בארץ,אבל עצם נתינת האפשרות (בעזרת תקנות עלומות שרוב הציבור לא מודע להן)לכול אחד לעשות זאת כמה שיותר בקלות וחופשיות מכינה את התשתית החוקית לשינוי גדול בזמן קצר ויש לה משמעות תפסתית וחברתית רחבה הרבה יותר מטיפול רפואי ב0.3 אחוז מהאוכלוסיה.

ניסיונות להחדרת תכנים מגדריים לילדים קטנים זה גם מוטיב שחוזר על עצמו כביכול כחלק מ"קבלה".
איך תתמודד בלי לפגוע במי שמאוד מאמין שצריך ללמד ילדים שיש ריבוי מגדרים,מה זה בכלל ואיך לבחור לעצמך אחד?
ויש כמובן עוד ועוד.

אין לי מחלקות שצריך לפעול בתחום ולעזור למי שסובל באופן קיצוני.
ובעיקר לילדים קטנים שחווים קשיים נפשיים ובטח לא לנקוט באלימות,השפלה וכו.

השאלה היא מה דרכי הטיפול וכמה סביר לשנות את כול מבנה החברה לפיהם,במיוחד כשרואים במקומות אחרים שמדובר במכלול שלם של דברים שמגיעים ביחד ולאיפה זה מתקדם.

כמו בנושאים אחרים, הקצנה בצד אחד משפיעה על הצד השני.

נכון וזה אחת הסיבות שהמשוואה שלך שקודם נגיע לאיזה רמת קבלה מסוימת וירידה בעויינות ורק אז יש סיכוי שזה עלול להפוך לבעיה חברתית היא רחוקה מהמציאות.
להפך סביר שככול שהדברים האלה יחדרו בצורה יותר מהירה ומסיבית ככה תגדל גם ההתנגדות והקרע שזה יצור בחברה ובלוף חוזר האקטיביסטים יגבירו מאמץ בכיוון הנגדי וכו'.
הדבר האחרון שישראל "החילונית" צריכה לדעתי זה עוד נושא מהותי שיפלג אותה גם בתוך עצמה וגם מול חלקים שונים בעם.
ואני אפילו לא מתחיל לדבר על אידאולוגיות הרסניות בתחום פוליטיקית הזהויות(למשל critical race theory) שקשורות באופן ברור לאותה אידאולוגית ריבוי המגדרים ועלולות להגיע בעקבותיה.

אבל כרגע נראה לי שהמתנגדים מתרכזים בהסברה למה המצב הזה "לא נורמלי" ולא צריך להתפלא שכאשר מציגים צד כ"לא נורמלי", התגובה תהיה הקצנה.

זה חוזר לבעיה העיקרית לדעתי.......מדובר באידאולוגיה והכן קשה לבקר אותה ברגישות כי מאחורי האידאולוגיה יש אנשים שרואים בה חלק מרכזי מדרך חייהם ונפגעים, אבל איך נבקר אותה בלי לפגוע?

בו ניקח עניין טכני שלטעמי הוא עקרוני ומראה דיי בברור איך טיפול הופך לאידאולוגיה\דרך חיים.

עניין הרישום בת.ז.
זה לא סביר לדעתך שמצב שכול אדם יכול לשנות את הסטטוס שלו כזכר\נקבה לפי רצונו האישי כחלק מטיפול לקבוצה קטנטנה באוכלוסיה יעמוד לאיזה דיון ציבורי\פוליטי ולא יוחלט במחשכים ע"י וועדה קטנה של אנשי מקצוע?

או למשל לימוד ספרי מגדר לילדים קטנים\נערים שכתובים בצורה בוטה יותר או פחות אבל בכלליות נכתבים על בסיס התאוריות השונות(והמשונות) של ריבוי המגדרים שבכלל לא מוסכמות(או אפילו מוגדרות בצורה סבירה)על העולם החינוכי\מדעי\רפואי\חברתי

זה עוד עניין עקרוני לדעתי,יש 2 מגדרים או 3 או 60 או אין סוף?
לפי כול החומר העדכני של ה"מומחים" בעניין שראיתי יש ריבוי מגדרים ויש מצבים של אנשים בעלי מגדר משתנה,כמה ואיך זה לא מוסכם ולא ידוע.
ובהתאם להבחנות\"מדע"\אידאולוגיה האלה מחנכים ואף ניתנים טיפולים כימיקלים הורמונלים וכרורגים.

האם ריבוי מגדרים זה עובדה מדעית רפואית מוחלטת? או פילוסופיה חברתית שמותר לדון בה?

הטיפול והחינוך מתבסס על זה ועל זה שכול אחד כמעט בכול גיל יכול לקבוע בעצמו לאיזה משלל המגדרים הוא משתייך.
האם הציבור מסכים ומוכן לזה?
ואפילו יותר חשוב האם הוא מוכן שאורך חייו וחינוך ילדיו יקבע ללא ידיעתו בעזרת תקנות ע"י וועדות קטנות של מומחים ואקטיביסטים שפועלים לפי התאוריות האלה ורוצים גם ללמד אותם בבתי הספר?



גם כן,לא יותר סביר שהציבור יחליט האם לחנך את ילדיו לפי תאוריות כאלה מאשר קבוצה קטנה של אקטיביסטים שמקדמים ומחדירים אותם לבתי ספר?

וכנ"ל לגבי הצעה לחסום כניסה למקצועות מסויימים ושאר הצעות לפגיעה בפרט. אם הטיעון של המתנגדים בישראל יהיה כמו הדברים של ביל מאהר, אז יהיה קל יותר להגיע להסכמות מה נכון לחשוף לילדים ונערים בכל גיל ושאר סוגיות שעלו כאן בשרשור.

אתה צודק ואנחנו מגיעים לגבולות הPC בביקורת אבל מה לעשות גם זה חלק מהעניין.
ולכן בהמשך לדברי הקודמים לטעמי צריך גבולות ברורים.

כך לדוגמא מורים.
הם אלה שמלמדים את הילדים.....עכשיו כשיש לך מורה טרנסג'נדר שמאוד מאמין באידאולוגיה הזאת של ריבוי מגדרים ורואה בהפצה שלה לילדים כדבר טוב חיובי ואף חשוב במיוחד(כמו רבים מהמומחים והמקדמים של התחום).
אז המתנגדים בבעיה כי כול התנגדות מתפרשת כאיום על דרך חייו והרצונות שלו(מה שנכון במובן מסוים אני לא מכחיש).

אז האם צריך לאסור אליו להיות מורה? כנראה שלא.
אבל האם הפתרון זה שיהיה מותר לו להחדיר את האידאולוגיה שלו ודרך חייו הפרטית לילדים לפי שיקול דעתו האישי?

או שצריך סטנדרט לימודי(וגם בהופעה לטעמי צריך סטנדרט כלשהו,כמו שמורה לא יכול לבוא ערום לכיתה וכו'),שיהיה ברור מי ומה מלמדים(או לא מלמדים) בנושא ולא שכול אחד יחדיר איזה אג'דנות שהוא רוצה לאיזה גיל שהוא רוצה בנושא כזה רגיש שממשיך גם לכימיקלים הורמונים ניתוחים ושינוי חברתי נרחב.....


המסר הכללי שאני מנסה להעביר זה שמדובר בשינוי חברתי מרחיק לכת בתחומים רבים כמו חינוך ספורט זכויות פנסיוניות מתקני כליאה מועדוני נשים\גברים ועוד ועוד.

בסופו של דבר מדובר בתהליך לכיוון דיי ברור שניתן לראות אותו בחלק מארה"ב כבר מוביל לקרע עמוק וחוקים יחסית קיצוניים משני הצדדים.
בנוסף ניתן לראות שככול שזה מתרחב הקצב עולה והבעיה מחמירה בהרבה כי כבר לא מדובר במיעוט קטנטן ויציב אלה בהרבה יותר אנשים שמשתתפים תומכים ומקדמים וגם הרבה יותר מתנגדים שפתאום מבינים שהחברה משתנה באופן קיצוני(וכן גם קיצוניים ואלימים)


ולכן לטעמי ראוי שהדברים יעמדו לדיון ציבורי ופוליטי ולא יוחדרו מהדלת האחורית כטיפול רפואי נטו.
בארה"ב התעוררו בשנים האחרונות ומתחילה שם ממש מלחמה חברתית על העניין הזה בעיקר החינוכי בבתי הספר שבהם האקטיביסטים מתמקדים.

לדעתי בארץ עדיף ללמוד מהטעויות שלהם ולהעלות את העניין לדיון חברתי\ציבורי\פוליטי כבר עכשיו ולא להמשיך באותה דרך ושיטות החדרה צדדיות של אידאולוגיה שגורמת לשינוי חברתי נרחב.

 

[unsullied]

דיכאון מוגדר היטב, בלי להשתמש במילה דיכאון, ועם די הרבה תסמינים מדידים (הפרעות בשינה, תאבון, ריכוז,זיכרון).
הגדרה סוביקטיבית מועדת להרבה טעויות ורעש, אבל כל עוד היא לא מעגלית

יש שיטענו שמגדר מוגדר ללא מגדר. משתמשים במונחים כמו תפקידים חברתיים / ציפיות של החברה.

מגדר – ויקיפדיה

he.m.wikipedia.org

(בטח יש מקורות טובים יותר, אין לי כח לחפש)

למען האמת אני גם לא מבין עד הסוף למה צריך מגדר, ולא כולם תחת קטגוריית "מה שרוצים" מבחינת תפקיד חברתי, אבל לדעתי המבחן האמיתי הוא המבחן הפרקטי - האם זה עוזר לאוכלוסייה מסויימת?

ולפי הפסיכולוגיה התשובה היא כן (ואני מניח שהודגם שילדים/בוגרים מראים תסמינים גם אם לא מודעים לקיומו של המונח)

מכון טמיר לפסיכותרפיה

מכון טמיר טיפול פסיכולוגי אונליין ופנים אל פנים בהתאמה אישית, ברמה המקצועית הכי גבוהה ובמחיר נוח קוראות וקוראי אתר מכון טמיר היקרים שלום, תודה שאתם/ן עמנו. מטפלי/ות מכון טמיר, מרפאת תל אביב, 2021-2022 (נוכחות כמעט מלאה) השירותים הקליניים ש...

www.tipulpsychology.co.il

ions/gender-dysphoria.html

כל עוד היא לא מעגלית אפשר לבנות עליה ניסויים, תוך התחשבות בטעות שנובעת מהרעש.

אני חושב שזה מודגם (דוגמה מצורפת). מה חסר?

DEFINE_ME

ברגע שנתייחס לנושא כמו כל תחום מדע אחר, גם השמרנים יקבלו את התוצאות.

ראה תגובתי זו.
בכל תחום יש קיצונים, וזה לא תחום חריג (בעיני). אך סביר להניח שמי שנפגוש ביום-יום / בבתי הספר / בקליניקות / במקומות העבודה, להבדיל מבתקשורת, אלו יהיו לא יהיו הקיצוניים, אלא אנשים רגילים שמתמודדים עם החיים. וכנראה לא בצורה מאוד שונה מאיתנו באותן נסיבות.
האם אתה, כשמרן, רואה את גוף הידע / מחקר / אבחוני הקיים ומנוהל כמדע - ומקבל את התוצאות?

ששיטות הטיפול קשורות לאידאולוגיה ומעוצבות בדמותה.

אז כן לטעמי צריך לידע ולשתף את הציבור בהחלטות (למשל על) התאוריות מרובות המגדרים והחינוך לפיהם שנותנים לילדים.

כל המחקרים, וההנחיות של איגוד הפסיכולוגיה לטיפול / המתנה /... פומביות. מה חסר?

נתינת מעקבי התפתחות מינית\נפשית והורמונים לילדים ....יש מדינות(כולל מערביות) שהחליטו שזה לא חוקי עקב הנזק הנורא לילדים וחוסר המחקר ויש כאלה שלא.

אני מעדיף שנושא כזה יעלה למודעות ציבורית ופוליטית ולא יוחלט ע"י וועדה מקצועית קטנה ובלי דיון ציבורי.
במצב הנוכחי קבוצה קטנה מאוד יכולה לקדם אג'נדות מרחיקות לכת מאחורי הקלעים ובלי דיון ומודעות חברתית.

גם לנושא זה יש הנחיות ברורות.
אתה מציע שגיבוש המחקר לכדי הנחייה יתבצע בפורום פוליטי (נציגי ציבור) ולא בפורום מקצועי? או שאתה מציע שפורום פוליטי ישים רגולציה על חופש ההורים לבצע פעולות שהן בניגוד להמלצה המקצועית?

ריבוי מגדרים זה עובדה מדעית רפואית מוחלטת? או פילוסופיה חברתית שמותר לדון בה?

הטיפול והחינוך מתבסס על זה ועל זה שכול אחד כמעט בכול גיל יכול לקבוע בעצמו לאיזה משלל המגדרים הוא משתייך.
האם הציבור מסכים ומוכן לזה?
ואפילו יותר חשוב האם הוא מוכן שאורך חייו וחינוך ילדיו יקבע ללא ידיעתו בעזרת תקנות ע"י וועדות קטנות של מומחים ואקטיביסטים שפועלים לפי התאוריות האלה ורוצים גם ללמד אותם בבתי הספר?

זו עובדה מדעית רפואית שמותר לדון בה.
לא קיים דבר כזה "עובדה מדעית מוחלטת" באף תחום (ראה לדוג' גרביטציה).

שאר התגובה שלך גם לוקחת הכל לקיצון "כל גיל", "מחשכים", "תיאוריות/אקטיביסטים"... יש לך גיבוי למשהו מתוך זה? רק מקריאה (ולא הלכתי לבדוק אותך) זה נשמע שאתה מגיב מאוד מהרגש ולא מתוך בחינה של הידע הקיים. האם ההסתרה שאתה חש היא מכיוון שהמידע/דיונים היו חסויים, או מכיוון שלא התעניינת בהם עד כה?

מי זה הציבור שצריך להחליט? ואולי חשוב מכך, מהו התהליך שאתה מציע בדרך להחלטה? (ראה תגובה זו וההודעות האחרונות).
מוזמן להציע תהליך כדי שנבדוק אילו צעדים בוצעו / לא בוצעו עד כה מתוך ההצעה, וכדי שנוכל לבקר את ההצעה.

 

[איש ירח]

ש שיטענו שמגדר מוגדר ללא מגדר. משתמשים במונחים כמו תפקידים חברתיים / ציפיות של החברה.

מגדר – ויקיפדיה

he.m.wikipedia.org

(בטח יש מקורות טובים יותר, אין לי כח לחפש)

ויקיפדיה זה לא מקור לכלום! כלום! רק לפני שנייה פורסם על עקרת בית סינית ששכתבה לגמרי את ההסטוריה של רוסיה וכתבה 300 מאמרים! ורק בטעות זה התגלה.
אנא, תביאו כל מאמר שאתם רוצים. ויקיפדיה זה לא התנ"ך (ועליו אגב, גם יש חולקים)

 

[unsullied]

ויקיפדיה זה לא מקור לכלום! כלום! רק לפני שנייה פורסם על עקרת בית סינית ששכתבה לגמרי את ההסטוריה של רוסיה וכתבה 300 מאמרים! ורק בטעות זה התגלה.
אנא, תביאו כל מאמר שאתם רוצים. ויקיפדיה זה לא התנ"ך (ועליו אגב, גם יש חולקים)

זה לא ציטוט של מחקר, זה הסבר למונח. אתה מוזמן לחפש מקורות אחרים

 

[איש ירח]

זה הסבר למונח

לא הבנתי מה זה קשור למה שאמרתי. ויקיפדיה זה לא מקור מוסמך להסברים. זה לא מקור מוסמך לכלום. מי כתב את ההסבר או whatever בויקיפדיה? מה ההשכלה, הסמכה ידע שלו? פשוט לא קביל. אתה תלך לבית משפט על סמך משהו שכתוב בויקיפדיה?
מכיוון שאתה מביא את המונח והבאת את ההפניה לויקפדיה ולא אני, אז מתפקידך להביא הפניה עם מקור אמין.

 

[איניגו מונטויה]

סביר להניח שמי שנפגוש ביום-יום / בבתי הספר / בקליניקות / במקומות העבודה, להבדיל מבתקשורת, אלו יהיו לא יהיו הקיצוניים, אלא אנשים רגילים שמתמודדים עם החיים. וכנראה לא בצורה מאוד שונה מאיתנו באותן נסיבות.

+1

האם אתה, כשמרן, רואה את גוף הידע / מחקר / אבחוני הקיים ומנוהל כמדע - ומקבל את התוצאות?

לפני שקראתי את השרשור כאן - בהחלט התייחסתי לגוף הידע עצמו בתור אובייקטיבי (להבדיל כמובן מהפעילים החברתיים ומהמחוקקים).
חשבתי שבמדינות כמו איראן אי אפשר להתייחס למחקרים בתחום האסלאם בתור אובייקטיביים, אבל הידע המדעי במערב נטול פניות.

אחרי שנחשפתי לכמה מהעדויות כאן (כולל של אנשי רפואה בכירים מתוך התחום, כמו שציטטתי),
אני כבר די בטוח שחלק מהמחקרים מוסתרים או מקודמים לפי אידאולוגיות, וכן שלפעמים גוזרים מנתונים מסקנות לא מבוססות.

זה די עצוב בעיניי.
האידאולוגיה של המערב בעבר הייתה תמיכה במדע, ובחופש מוחלט של העובדות לדבר בעד עצמן.
היום חלקים גדולים במערב מתגאים באופן גלוי בכך שהם משתיקים קולות שלא מתאימים לאג'נדה שלהם.
הצדקנות הזו עלולה לעלות לנו ביוקר, כשיתברר שהמציאות לא מתרשמת ממה ש"נכון" וטרנדי.

 

[AIML]

ש שיטענו שמגדר מוגדר ללא מגדר. משתמשים במונחים כמו תפקידים חברתיים / ציפיות של החברה.

ויקיפדיה זה לא מקור מוסמך להסברים.

הבעיה היא לא עצם העובדה שזה כן או לא ויקפדיה. הבעיה היא התוכן.
מה זה השטויות האילו? אנחנו במאה ה21 או ב-- איפה בדיוק? כמה פנינים:
* נשים אמורות להיות מונעות מרגש לעומת גברים שאמורים להיות מונעים מהיגיון.
* מכאן שמאפייני מגדר אינם נובעים רק מהבדלים ביולוגיים בין שני המינים, אלא מבטאים גם כן את התפיסה התרבותית המתרגמת שוני ביולוגי לערכים הקובעים את המעמד החברתי של המינים בחברה. המערכת הפטריאכלית המערבית מציבה את הגבר בהיררכיה מעל האישה ומעל אנשים חורגים מגדרית. כך, התפיסה או הציפיות המגדריות מעצבות את תהליכי החיברות של נשים וגברים ומסייעות להתפתחות זהותם המגדרית.
המשמעות של האחרון זה שמגדר בתרבות האינסטגרם שונה לחלוטין ואפילו הפוך ממגדר בתרבות ההיטק.
כלומר הפתרון לכל בעיות המגדר הוא להפסיק להסתכל באינטסטגרם?

 

[איש ירח]

נשים אמורות להיות מונעות מרגש לעומת גברים שאמורים להיות מונעים מהיגיון.

אני ציטטתי או טענתי את זה? לא. ממש לא.
בכל אופן, בינתיים, בארה"ב

N.J. trans prisoner who impregnated 2 inmates transferred to men's facility

Demi Minor, 27, has been transferred from New Jersey’s only women’s prison to the vulnerable housing unit at a men’s facility.

www.nbcnews.com

 

[AIML]

אני ציטטתי או טענתי את זה? לא. ממש לא.

ההתיחסות אליך היתה שממש לא משנה מי אמר את ההגדרה או איפה היא נכתבה. מה שמשנה זה שנתנו הגדרה וצריך להסתכל על התוכן של ההגדרה שנתנה.
אחכ התיחסתי לתוכן של ההגדרה שניתנה.

 

[unsullied]

@איניגו מונטויה מסכים עם מה שכתבת. אני מניח שבעייתיות כזו מתרחשת בכל תחום, ומקווה שהיא "מתמצעת" עם הזמן ובגרות גוף הידע. והרי לא רק "פרוגרסיבים" חוקרים מגדר, אלא גם "שמרנים".
לכן ועל אף חוסר המושלמות בשיטה המדעית, אני מציע בכל זאת להישען עליה. וגם אם לא על כל פיפס בכל מחקר, אך לבטח במטא. לא מכיר חלופה טובה יותר.

 

[unsullied]

@AIML ו @איש ירח בעיני הדיון על המקור של "איך מגדירים את המונח מגדר" הוא התפל. ואילו העיקר הוא:

אני גם לא מבין עד הסוף למה צריך מגדר, ולא כולם תחת קטגוריית "מה שרוצים" מבחינת תפקיד חברתי, אבל לדעתי המבחן האמיתי הוא המבחן הפרקטי - האם זה עוזר לאוכלוסייה מסויימת?

ולפי הפסיכולוגיה התשובה היא כן (ואני מניח שהודגם שילדים/בוגרים מראים תסמינים גם אם לא מודעים לקיומו של המונח)

 

[AIML]

אני חושב שזה מודגם (דוגמה מצורפת). מה חסר?
DEFINE_ME

* מה השערת המחקר כלומר מה המחקר בכלל בודק? שאנשים שהחליטו לחיות כבני המין השני זוכרים בדיעבד שהם תפסו את עצמם כבני המין השני כבר כשהיו ילדים ? מה היתה יכולה להיות הפרכה בשאלון שכזה?
* רטרואקטיבי - כל המשתתפים בחרו מראש לזהות עצמם עם המין השני. בהתאם להגדרה מויקיפדיה אפשר להגיד שהאנשים שהשתתפו במחקר מצאו חברה חליפית של קהילת הטרנסים שבה הם מרגישים נוח. זה לא אומר שמגדר היא הבעיה אלא שהם לא הצליחו להשתלב בהחברה המסוימת בה הם חיו ומצאו חברה חליפית
* אין במחקר כאילו שהתחרטו.
* אין קבוצת ביקורת- המאמר לא בודק את שינוי המגדר כטיפול לדכאון באוכלוסיה מסוימת אבל גם לא מתימר לבדוק את זה. המאמר לפחות לא מתימר לכלום.
* אין השוואה לטיפולים אחרים לדיכאון
* קורלציה היא לא סיבתיות. (קורלציה בין הזיכרון המוקדם בו חשבו שהם מין אחר לגיל בו החלו טיפול? מה החשיבות של זה? )
* אין סינון משפעים אחרים (לדיכאון)
--כן, נכון, קשה לסנן את ההתמודדות של ההורים עם הדיכאון או השונות של הילד שלהם. זה לא אומר שמותר להתעלם מגורם שכל כך משפיע.

 

[AIML]

אבל לדעתי המבחן האמיתי הוא המבחן הפרקטי - האם זה עוזר לאוכלוסייה מסויימת?

לא השתכנעתי שזה בכלל עוזר ושאין דרך טובה יותר לעזור לאותה אוכלוסיה (הנחית הורים) ?

 

[איניגו מונטויה]

אתה צודק שבפסיכולוגיה יש אלמנט סוביקטיבי ועדיין המונח דיכאון מוגדר היטב, בלי להשתמש במילה דיכאון, ועם די הרבה תסמינים מדידים (הפרעות בשינה, תאבון, ריכוז,זיכרון).
הגדרה סוביקטיבית מועדת להרבה טעויות ורעש, אבל כל עוד היא לא מעגלית אפשר לבנות עליה ניסויים, תוך התחשבות בטעות שנובעת מהרעש.

בתור הדיוט גמור בתחום,
לדעתי יש אפשרות להגדיר דיספוריה מגדרית בצורה מדעית וניתנת להוכחה, אבל למרבה האירוניה - זה לא מתאים לאידאולוגיה הפרוגרסיבית.

לפי מה שאני מכיר, מקובל להגדיר "הפרעה נפשית" לפי זה שהיא גורמת לאדם מצוקה משמעותית או פוגעת בתפקוד התקין שלו.
אם למשל העבודה שלי היא למנוע פריצות, ואני מתעסק 9 שעות ביום במחשבה על אבטחת הבניין שבו אני עובד - זה תקין לגמרי.
אבל אם אני סתם עובד רגיל שמוטרד מזה 9 שעות ביום, זה בהחלט הפרעה לתפקוד התקין, ונדרש טיפול.

לכן אם יש אדם שמוטרד מאוד מזה שחושבים עליו כגבר/אישה עד כדי שנגרם לו סבל - זה בהחלט מצדיק טיפול.
אפשר לשייך את זה תחת מחשבות טורדניות, אבל אם יש מספיק אנשים כאלו, זה מצדיק יצירת קטגוריה בפני עצמה.

אבל דווקא מצד מי שתומך באידאולוגיה שמדובר עליה כאן בשרשור (לפיה מדובר על "זהות" ולא על "הפרעה", חלילה), לא רואה איך אפשר להסביר את זה.
איך מגדירים את הזהות הזו לא דרך אי הנוחות שהיא גורמת?

בויקיפדיה מובא ציטוט רשמי (!) משעשע לפיה כן מגדירים לפי ההפרעה ("נוכחות קלינית של מצוקה"), אבל בכל זאת זו אינה הפרעה:

האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית, שאחראית לפרסום "המדריך לאבחון וסטטיסטיקה של הפרעות נפשיות" (DSM-5: Diagnostic and Statistical Manual), מבהירה כי "אי-נוחות מגדרית, אינה בפני עצמה הפרעה נפשית. המרכיב הקריטי בדיספוריה מגדרית הוא נוכחות קלינית של מצוקה שמשויכת למצב זה".[2]

איך זה מתיישב?! מי יודע...

 

[unsullied]

מה השערת המחקר

השערת הטיעון הוא שהמונחים מאפשרים קיום מחקר, שזה הקונטקסט של הציטוט. מתנצל שלא אשקיע זמן לענות על שאלותייך על פרטי המחקר, מכיוון שלא טענתי דבר על תוכנו - הוא הוצג כדוגמה למחקר, אחד מיני רבים.
השאלות שהצגת נכונות וגם מתרחשות בכל תחום מחקר, כלומר לא הודגם נחיתות תחום זה עקב הגדרות לא מיטביות.

לא השתכנעתי שזה בכלל עוזר ושאין דרך טובה יותר לעזור לאותה אוכלוסיה (הנחית הורים) ?

לא השתכנעת בהתבסס על האינטואיציה שלך או בהתבסס על קריאה השוואתית בין טיפולים פסיכולוגים ו/או יציאה מהארון לעומת הנחיית הורים?
מה אתה מציג כנגד ההמלצה של איגוד הפסיכולוגים?
לפני רגע פירטת בצורה מאוד יפה ומתודית איך אתה ניגש לקריאה ביקורתית של מחקר - אתה יכול להציג את אותו סטנדרט גם לטיעון שלך.


@איניגו מונטויה מסכים איתך. אני גם לא לגמרי מבין את פשר ההגדרות ואת הלוגיקה. מצד שני גם לא נכנסתי לעובי הקורה של התחום. אם נשים רגע בצד ניסוחים (לדוג' הפרעה נפשית) - דהפקטו ההכרה וההתייחסות תורמת - שזה בעיני העיקר.