שינוי מגדר בכיתה ב'

[גרהם]

לפי הכתבה הוא הושעה כי ״אנו מחויבים להתבטא בשפה מכבדת ולגלות את מלוא הרגישות כלפי הציבור, גם אם דעותיו ומעשיו שונים משלנו. חשוב לזכור שלמילים שלנו יש כוח ולכן עלינו לבחור אותן בשיקול דעת.

זה לא בסדר שחתכת את הציטוט בדיוק במקום בו כתוב "מדובר בנפשו של אדם, ובמקרה זה בנפשה של ילדה צעירה. בעיר דמוקרטית הדוגלת בשוויון, הכלה וסובלנות, לא יהיה מקום לאמירות פוגעניות ולא נסכים לקבלן. העירייה תמשיך לתמוך ולפעול על פי ערכים של שוויון, הכלה, סובלנות וכבוד כלפי כל אדם באשר הוא".
ההגנה על הילדה ראויה וחבל שבשם האידיאולוגיה הטרנספובית מצדיקים התנהגות כזו.
לא שאני מצפה שמישהו בש"ס יבין את זה, אבל אין לאף אחד זכות לחשוף פרטים אישיים על קטין מעבר למה שהוריו (או הוא בגילאים מאוחרים יותר) מסכימים.
תקרא את המשך הכתבה, יש שם אמירות ראויות של חברי מועצה אחרים שמגנים על הילדה ומשפחתה מפני הצדיקוב.

 

[גרהם]

ההורים לא צריכים לא לדחות ולא לקבל את ההרגשה שלה אלה לתת לה זמן להחליט כשתיגדל ובנתיים לדחות את הדרישה שלו\ה ללכת לבית הספר בשמלה.

הדיון הוא לא על שמלה אלא בעיקר על צורת הפניה. לדעתך זה לא ייתכן שהילדה מרגישה מצוקה כה גדולה ששינוי צורת הפניה ישפר את מצבה, ולדעתי זה בהחלט ייתכן.
וכפי שכתבתי קודם ילדים אינם מטומטמים. אם משהו מאד חשוב להם מתמסמס על ידי ההורים "לתת לה זמן להחליט" כדבריך, הם מבינים מצויין.

 

[AIML]

אבל זה בית הספר שפגע בילדה !! בשם הסובלנות וכבוד לכל אדם באשר הוא - כלומר על מנת לתפוח לעצמם על עד כמה שהם מכילים, כי הם

עיר דמוקרטית הדוגלת בשוויון, הכלה וסובלנות

הם אילו שהפיצו ברבים שהילד הוא בעצם ילדה.
זה שהמתנגדים הפוליטיים שלו, הצדקנים והמכילים, מכנים את מה שהוא לא אמר ביריונות לא הופך את זה לנכון,
ובכל מקרה כמו שכבר אמרתי כבר שמענו את כל סוגי ההתבטאויות המדינה הזו.
מי שהפר את הפרטיות של הילדה זה בית הספר והוריה הכ״כ תומכים ומכילים וצדיקים בעיני עצמם, והם בפירוש היו אחראים לחזות את ההשלכות. הם לא יכולים להתלונן שהסוסים ברחו מהאורווה.

 

[איניגו מונטויה]

ב-N12 פורסם שהמשפחה התחילה שינוי מין לילד בגיל שנתיים.

לא הצלחתי למצוא את הפרסום, אשמח לקבל קישור.

למיטב ידיעתי כהדיוט, אין טענה רצינית לפיה הטיפולים הקיימים (כשיטת הטיפול המקובלת, לא ניואנס זה או אחר בטיפול) לטרנסים המסייעים לשינוי מזיקים במובן הזה שמרעים את מצבם של המטופלים.

במקרה ראיתי היום כתבה עם טענה כזו מפי אשת מקצוע (חברת הנהלה לשעבר באגודה המקצועית העולמית לבריאות טרנסג'נדרים) -

הפסיכולוגית הטרנסג'נדרית אריקה אנדרסון, בת ה-71, התפטרה מתפקידה כחברת הנהלה בשנה שעברה לאחר שהביעה דאגה לגבי טיפול "מרושל" שניתן לילדים ללא ייעוץ הולם.

מאז היא טענה כי שהדברים "הלכו רחוק מדי" והזהירה כי רבים מקבלים החלטות משנות חיים כי זה "אופנתי" ומופץ ברשתות החברתיות.

 

[גרהם]

מי שהפר את הפרטיות של הילדה זה בית הספר והוריה

להם מותר ולצדיקוב אסור. זה החוק ולכן הצדיקוב צריך לחפש עבודה ואם ההורים יתבעו אותו אז גם נדבות מקהילת הטרנסופובים.

 

[half-solid]

מה שכתבתי שם מדוייק

אפשר לתאר את מה שכתבת במגוון אופנים (שליליים ברובם, אגב).

"מדוייק" הוא לא אחד מהם.
שהרי הוכחנו את דברי ההבל ורעות הרוח שנפלטו ממקלדתך.

אז אמליץ לך לקרוא שוב את מה שכתבת, ואז את מה שאני כתבתי, ואז לחזור ולומר "סליחה, טעיתי".

 

[גרהם]

במקרה ראיתי היום כתבה עם טענה כזו מפי אשת מקצוע (חברת הנהלה לשעבר באגודה המקצועית העולמית לבריאות טרנסג'נדרים)

היא טוענת שצריך ייעוץ הולם, בפרט לילדים. אני כמובן מסכים. בכל מקרה, כתבתי כבר מספר פעמים כאן שאצל קטינים צריך משנה זהירות. נדמה לי שבישראל ניתוחים נעשים בגילאים מאוחרים יותר.

 

[איש ירח]

למי שחיפש מקור אז כאן

 

[AIML]

להם מותר ולצדיקוב אסור. זה החוק ולכן הצדיקוב צריך לחפש עבודה ואם ההורים יתבעו אותו אז גם נדבות מקהילת הטרנסופובים

ולזה אתה קורא לדאוג לטובתו של הילד? כי אני קורא לזה לדאוג לאינטרסים של ״הקהילה״ על חשבון הילד.

 

[אליהו]

הדיון הוא לא על שמלה אלא בעיקר על צורת הפניה. לדעתך זה לא ייתכן שהילדה מרגישה מצוקה כה גדולה ששינוי צורת הפניה ישפר את מצבה, ולדעתי זה בהחלט ייתכן.
וכפי שכתבתי קודם ילדים אינם מטומטמים. אם משהו מאד חשוב להם מתמסמס על ידי ההורים "לתת לה זמן להחליט" כדבריך, הם מבינים מצויין.

להם מותר ולצדיקוב אסור. זה החוק ולכן הצדיקוב צריך לחפש עבודה ואם ההורים יתבעו אותו אז גם נדבות מקהילת הטרנסופובים.

אתה מאוד קיצוני בנידון כאן.

מה החבר מעוצה עשה שזה כל כך גרוע.... אתה סתם מתנפל על כל אחד שאומר איזה דעה שלא מתאימה לדעות שלך, זה בסך הכל חבר מועצה דתי שהדת זה חלק מהדעות שלו וברור שהוא הודח לא בגלל שהוא פגע בפרטיות אלא בגלל שהוא חשוך ופרימיטיבי, ושכתבתי את השם שלו בגוגל רואים שהעיפו אותו כבר בעבר גם על הדעות החשוכות והפרימיטיביות שלו, והאנשים הנאורים שהם יודעים מה נכון היום לומר בציבור ומה כבר דעות שאסור לומר בציבור, הם החליטו להעיף אותו, כי כבר היום אסור לומר דעות דתיות, אם אתה דתי, תסתום את הפה, כי אנחנו מתקדמים ונאורים..... אנשים כמוך אם היו יכולים היו סוגרים את הבתי כנסת (המסגדים), כי מדברים שם דברים חשוכים מדי לעולם הנאור.
(במיוחד בנושא כאן שיש גם הרבה אנשים לא דתיים שחושבים בדיוק כמוהו.)

אתה מתייחס לילד או ילדה בן ש7 ברצינות, וזה בעייני מראה כמה שאתה לא רציני, אין סיבה להצדיק מעשים כאלו הזויים, האם יכול להיות שהמקרה כאן הוא מקרה צודק, תאורתי יכול להיות, אבל ברוב המוחלט של הסיכויים מדובר בהורים מטורללים, שלדעתי אפילו היה טוב אם היו מכניסים לבית שלהם עובדת סוציאלית במידי.

 

[גרהם]

ולזה אתה קורא לדאוג לטובתו של הילד?

האם יכול להיות שהמקרה כאן הוא מקרה צודק, תאורתי יכול להיות, אבל ברוב המוחלט של הסיכויים מדובר בהורים מטורללים

כבר כתבתי שאני לא יודע וגם אתם כנראה לא מכירים את המקרה. בפורום אנונימי מותר לנחש וגם לדעתי ברוב המקרים גיל 7 זה מוקדם מדי, אבל לחבר מועצה אסור לפרט כלום בקשר לנסיבות של הילדה. חבל שבשם האידאולוגיה אתם מצדיקים חשיפה של הילדה מעבר למה שמתירים הוריה. אפשר לתמוך בדעותיו בלי לתמוך בדבריו.
ואם כבר מעלים את נושא הסובלנות לדעות בשם הדת - מעניין איך היה נערך דיון כזה בבני ברק אם בכיר בעירייה היה מציע לערוך דיון עקרוני בלי לחשוף פרטים על אף ילד, בקשר ליחס לטרנסים בבתי הספר התיכוניים.

 

[AIML]

חבל שבשם האידאולוגיה אתם מצדיקים חשיפה של הילדה מעבר למה שמתירים הוריה.

אנחנו לא מצדיקים חשיפה של הילד\ה בכלל. אנחנו חושבים שההורים שלו\ה הם הורים גרועים. מאד. גם בגלל שהם מתעסקים במגדר שלו\ה כבר מגיל שנתיים ובכך מעבירים לו\ה ציפיה ברורה לאורך כל הילדות שמצפים ממנו לשנות מגדר, ושזה משהוא בו שגורם להורים להתעסק איתו ( במקום למשל באחותו הקטנה ), וגם בגלל שהם איפשרו חשיפה ציבורית של הילד - במקרה הטוב בלי לחשוב מראש על מלא ההשלכות של המהלך הזה.
אין לי את סטטיסטיקה אבל אני לגמרי משוכנע שחלק גדול מהבנים שבטוחים שהם בת בכיתה ב משנים את דעתם עד גיל ההתבגרות, וגם מאלו שמתחילים את תהליך עיכוב ההתבגרות, בפיקוח רפואי, לא כולם מחליטים לשנות מין, כך שלקבע את הציפיה לשינוי מין באופן פומבי בכיתה ב׳ זה פגיעה מהותית בילד.

 

[אליהו]

כבר כתבתי שאני לא יודע וגם אתם כנראה לא מכירים את המקרה. בפורום אנונימי מותר לנחש וגם לדעתי ברוב המקרים גיל 7 זה מוקדם מדי, אבל לחבר מועצה אסור לפרט כלום בקשר לנסיבות של הילדה. חבל שבשם האידאולוגיה אתם מצדיקים חשיפה של הילדה מעבר למה שמתירים הוריה. אפשר לתמוך בדעותיו בלי לתמוך בדבריו.
ואם כבר מעלים את נושא הסובלנות לדעות בשם הדת - מעניין איך היה נערך דיון כזה בבני ברק אם בכיר בעירייה היה מציע לערוך דיון עקרוני בלי לחשוף פרטים על אף ילד, בקשר ליחס לטרנסים בבתי הספר התיכוניים.

אני לא מאמין שאתה באמת חושב שפיטרו אותו בגלל שהוא פגע בפרטיות של ילדה מהעיר שלו. חבל שאתה לא מתאמץ להתעלות על האידיאולוגיה הטהורה שלך.

הדת לא מתיימרת להיות סבלנית ואם הדרדרתם למצב שאתה צריך להכשיר את החוסר סובלנות שלכם על ידי שאתה אומר שגם הדת עושה כך, המצב לא טוב.

מהזווית שלי כמה שהליברלים נהיים יותר ויותר ליברלים ו"סבלניים" כך הם חונקים דעות אחרות.
לפעמים אתם צריכים לחבק דעות אחרות פחות חזק, כדי שהם לא יחנקו בטעות.

 

[גרהם]

אנחנו לא מצדיקים חשיפה של הילד\ה

מצויין. אז אי אפשר להצדיק את הדברים שאמר צדיקוב.

אני לא מאמין שאתה באמת חושב שפיטרו אותו בגלל שהוא פגע בפרטיות של ילדה מהעיר שלו. חבל שאתה לא מתאמץ להתעלות על האידיאולוגיה הטהורה שלך

הפוליטיקה הקטנה בינו לראש העיר בכלל לא מעניינת אותי. אני חושב שהדברים שהוא אמר דוחים ומצדיקים פיטורים ואני לא מבין למה אתה תומך בהם רק בגלל שהדעה שלו מקובלת עליך.

אין לי את. סטטיסטיקה אבל אני לגמרי משוכנע שחלק גדול מהבנים שבטוחים שהם בת בכיתה ב משנים את דעתם עד גיל ההתבגרות, וגם מאלו שמתחילים את תהליך עיקוב ההתבגרות, בפיקוח רפואי, לא כולם מחליטים לשנות מין, כך שלקבע את הציפיה לשינוי מין באופן פומבי בכיתה ב׳ זה פגיעה מהותית בילד.

גם לי אין ואני לא שולל שההשערה שלך נכונה.
מחקר ראוי בעיני יכלול גם בדיקה של המצב ההפוך - הנזק שנגרם למי שנמצא במצוקה ואנשי המקצוע סבורים שהיא נובעת מכך שהוא אכן נולד במין ביולוגי שונה, אך הוריו מחליטים שלא להכיר בכך.

 

[אליהו]

הפוליטיקה הקטנה בינו לראש העיר בכלל לא מעניינת אותי. אני חושב שהדברים שהוא אמר דוחים ומצדיקים פיטורים ואני לא מבין למה אתה תומך בהם רק בגלל שהדעה שלו מקובלת עליך.

גם אותי לא מעניין פוליטיקה קטנה בינו לראש העיר, אבל מה זה קשור לעניינו ברור שהעיפו אותו בגלל שהוא אמר דעות חשוכות ולא נאורות, וזה כן מעניין אותי, למה אתה מתעקש לשחק אותה כאילו מעיפים מישהו בגלל שהוא פגע בפרטיות של אדם אחד.
ואני ברור לא תומך בפגיעה בפרטיות של אף אחד, אבל מכאן ועד לעשות כאילו הדיון שם זה הדיון, אתה פשוט עושה צחוק מדברים רציניים.

 

[איש ירח]

הדברים שהוא אמר דוחים ומצדיקים פיטורים

אז הבנתי. חופש הביטוי זה רק על דברים נעימים ומנומסים. יפה. טוב לדעת עד כמה אנשים מכילים ודואגים ופתוחים לאחר מוכנים בקלות כזאת לפטר בן-אדם על דברים שהוא אמר. הגישה הזאת אגב, משתוללת בארה"ב בענק וזה מגיע גם אלינו.
ורק שתדע, מי שפרסם את המקרה זה הורים מזועזעים שיום אחד קיבלו מכתב שהחל ממחר וכו' ולא הייתה להם (ומסתבר שגם לא למנהלת) שום זכות דיבור או התערבות בתהליך שכולל, בהכרח את הילדים שלהם ולכן הם החלו להפיץ את המכתב ברשתות.

 

[גרהם]

גם אותי לא מעניין פוליטיקה קטנה בינו לראש העיר, אבל מה זה קשור לעניינו ברור שהעיפו אותו בגלל שהוא אמר דעות חשוכות ולא נאורות, וזה כן מעניין אותי, למה אתה מתעקש לשחק אותה כאילו מעיפים מישהו בגלל שהוא פגע בפרטיות של אדם אחד.
ואני ברור לא תומך בפגיעה בפרטיות של אף אחד, אבל מכאן ועד לעשות כאילו הדיון שם זה הדיון, אתה פשוט עושה צחוק מדברים רציניים.

מר צדיקוב הוא פוליטיקאי שקיבל ג'וב בגלל פוליטיקה ולא בגלל כישורים והועף ממנו בגלל פוליטיקה ולא בגלל היעדר כישורים. ראש העיר מינה אותו כי חשב שזה כדאי פוליטית והעיף אותו בדיוק מאותו שיקול. זו בדיוק הפוליטיקה הקטנה שלא מעניינת אותי. הוא לא הראשון ולא האחרון שעולה ויורד בתפקידים פוליטיים בגלל שלמי שממנה כדאי או לא כדאי שהוא יהיה בתפקיד והטרנספוביות לא נותנת לו חסינות שאין לאחרים.
מה שמפריע לי בדברים שהוא אמר זו הפגיעה בפרטיות של הילדה בלי לקבל לכך אישור מהוריה ועל הדרך כמובן דיווח שגם המחנכת עם נטיות מיניות וכו'. הוא לא הציע שום פתרון לצרכים של הילדה (גם אם בעיניו הוריה שוגים) או כל אג'נדה חינוכית, רק רפש ואד הומינם לילדה בת 7 ועל זה מגיע לו לעוף.

 

[גרהם]

אז הבנתי. חופש הביטוי זה רק על דברים נעימים ומנומסים. יפה. טוב לדעת עד כמה אנשים מכילים ודואגים ופתוחים לאחר מוכנים בקלות כזאת לפטר בן-אדם על דברים שהוא אמר. הגישה הזאת אגב, משתוללת בארה"ב בענק וזה מגיע גם אלינו.
ורק שתדע, מי שפרסם את המקרה זה הורים מזועזעים שיום אחד קיבלו מכתב שהחל ממחר וכו' ולא הייתה להם (ומסתבר שגם לא למנהלת) שום זכות דיבור או התערבות בתהליך שכולל, בהכרח את הילדים שלהם ולכן הם החלו להפיץ את המכתב ברשתות.

חופש הביטוי לכל דעה, אולם הוא אינו כולל פגיעה בפרטיות של ילדים. זה לא רק המוסר, אלא גם החוק.
בכל מקרה, כבר עניתי למעלה על ההתממות לגבי הפיטורים שלו. אם הוא לא היה טרנסופוב, אף אחד לא היה מזדעזע מהפיטורים שלו על רקע פוליטי. וכן, פוליטיקה כוללת הרחקה של אנשים שאומרים דברים שהבוחרים לא אוהבים.

 

[אליהו]

מר צדיקוב הוא פוליטיקאי שקיבל ג'וב בגלל פוליטיקה ולא בגלל כישורים והועף ממנו בגלל פוליטיקה ולא בגלל היעדר כישורים. ראש העיר מינה אותו כי חשב שזה כדאי פוליטית והעיף אותו בדיוק מאותו שיקול. זו בדיוק הפוליטיקה הקטנה שלא מעניינת אותי. הוא לא הראשון ולא האחרון שעולה ויורד בתפקידים פוליטיים בגלל שלמי שממנה כדאי או לא כדאי שהוא יהיה בתפקיד והטרנספוביות לא נותנת לו חסינות שאין לאחרים.

מה היה קורה אם זה היה הפוך, אם ראש העיר היה שס והיה חבר מועצה שהיה תומך בחד מיניים וכיוצא בזה, ואז ראש העיר היה מעיף אותו, האם גם היית אומר אותו דבר.....

מה שמפריע לי בדברים שהוא אמר זו הפגיעה בפרטיות של הילדה בלי לקבל לכך אישור מהוריה ועל הדרך כמובן דיווח שגם המחנכת עם נטיות מיניות וכו'. הוא לא הציע שום פתרון לצרכים של הילדה (גם אם בעיניו הוריה שוגים) או כל אג'נדה חינוכית, רק רפש ואד הומינם לילדה בת 7 ועל זה מגיע לו לעוף.

ברור לי שזה מה שמפריע לך, הרי כל הדיון כאן הוא פרטיות הילדה, רק במקרה בדיוק הילדה עושה גם שינוי זהות.

 

[גרהם]

מה היה קורה אם זה היה הפוך, אם ראש העיר היה שס והיה חבר מועצה שהיה תומך בחד מיניים וכיוצא בזה, ואז ראש העיר היה מעיף אותו, האם גם היית אומר אותו דבר.....

ודאי. אם המשנה לראש עיריית נתיבות היה מביע דעות של תמיכה באג'נדה להטבית (גם בלי לפגוע בפרטיות של אף אחד) שמהוות סדין אדום לבוחרי ראש העיר, אין לי ספק שהוא היה מפטר אותו ובצדק מנקודת מבטו. אני לא מיתמם - הסיבה העיקרית למינויים האלו היא פוליטית ולכן כשהאדם שמונה פוגע פוליטית, הוא עף הביתה.

ברור לי שזה מה שמפריע לך, הרי כל הדיון כאן הוא פרטיות הילדה, רק במקרה בדיוק הילדה עושה גם שינוי זהות.

אני מניח שאם היה מדובר בילדה חולה שהוריה מבקשים התאמות צדיקוב היה מתאפק ולא פוגע בה, כי גם הבוחרים שלו היו פחות אוהבים את זה.
ברור לי שהוא לא סתם נטפל אליה, אלא זה קשור לדעותיו, אבל הוא צריך ללמוד לקח שגם כשמשהו מרגיז אותך, יש גבולות שלא חוצים, בפרט כשמדובר בילדים.
ואפשר גם לשאול הפוך - אם צדיקוב היה מפוטר על רקע כל סיבה פוליטית אחרת שהופכת אותו לנטל מבחינת ראש העיר, אף אחד כאן לא היה מתקומם, כי ככה זה בפוליטיקה. הסיבה היחידה להגנה עליו היא שהוא טרנסופוב.