שינוי מגדר בכיתה ב'

[איש ירח]

איך אתה יודע שלא נעשה הליך קפדני אשר במסגרתו נשאלו כל השאלות הקשות?

בגיל שנתיים??? אתה אמיתי???

 

[גרהם]

בגיל שנתיים??? אתה אמיתי???

הבנתי שמדובר על ילד בבית ספר יסודי ועל זה גם דיבר חבר המועצה עליו מדובר.

 

[גרהם]

@גרהם, אם למיטב ידיעתך אין משהו, שה לא אומר שהוא לא קיים. מצד שני, אם מצאנו משהו, זה אומר שהוא קיים. אז זה שאתה לא יודע שיש אנשי מקצוע כאלה, לא אומר שהם לא קיימים. לי מוכרות עמדות כאלה, ונתתי רפרנסים למכביר בשרשור. כולל הסרט המצוטט של מאט וולש שגם בו מופיעים אנשי מקצוע משני הצדדים.

אני לא מבין מה אתה אומר. מצד אחד אתה טוען שאנשי מקצוע שחושבים כמוך מושתקים ולא מקבלים מימון ומצד שני יש לך רפרנסים למכביר לעמדות של אותם אנשי מקצוע, אז כנראה שהם לא באמת מושתקים.
אין טעם להתפזר, כי ממילא הדיון כאן אינו של אנשי מקצוע שקראו ספרות מדעית בנושא.
אפשר להתמקד בטענה שלך שטיפולי השינוי שאנשים עוברים, רב נזקם על התועלת שבהם. זו נשמעת לי טענה מופרכת, אבל אם יש לך מקור, אשמח לקרוא.

 

[half-solid]

תודה שאתה מסביר לי איך עובדת האקדמיה. מה הייתי עושה בלעדיך.

וזוהי דוגמא, ילדים, לסרקזם שאינו במקומו.

רגע לפני זה, עובדה היא שלא הבנת. ניסית להבהיר איך עובדת שיטת הקידום האקדמית...
שמח שהרחבתי את ידיעותיך ופקחתי את עיניך בנוגע למניפולציות שהאקדמיה עשתה, עושה, וכנראה תעשה (בעידוד הפסיבי והתמים של שכמותך, שסבורים שהאקדמיה טהורה, נקיה ובאה לחקור את האמת ללא פניות).
חבל שרק מבפנים מבינים את זה (מזלי שזכיתי, אחרת עוד הייתי נשאר תמים כמוך).

לא נורא, לומדים.

 

[unsullied]

זה שאדם שכבר יש לו שינוי זהות והוא מממש אותה, יכול להיות שבשבילו המצב טוב, אבל מה אם המצטרפים החדשים.... האם יש לך מחקר שאומר שאין לחשוש מזה, או שיש לך מחקר שגם להם זה יעשה טוב....

למיטב ידיעתי המחקרים הקיימים סיננו לפי הגדרה עצמית. ולא בוצעה הפרדה לפי מצטרף ישן / חדש. כלומר אם מחקר הראה שיפור באיכות החיים זה כולל גם את החדשים

 

[גרהם]

רגע לפני זה, עובדה היא שלא הבנת. ניסית להבהיר איך עובדת שיטת הקידום האקדמית...

ממליץ לך לקרוא שוב. מה שכתבתי שם מדוייק ולא קשור לתגובה שלך שמנסה להסביר מה שמובן מאליו לא רלוונטי לנושא.

 

[אליהו]

מחקרים על מה? כי יש כאן הרבה נושאים.
ההודעות האחרונות מדברות על השפעת הטיפולים המסייעים לשינוי ועלתה כאן הטענה שהם בעצם מזיקים. אני מציע לך לקרוא את הכתבה שהפניתי אליה (לא מחקר) ואם עדיין אתה סבור שאין עדות לתועלת בטיפולים האלו, אפנה אותך הלאה.

אני לא קראתי בעיון קודם, אבל הרושם הכללי הוא שאתה מייצג את המחקר האקדמי והדעה השנייה בזה לאקדמיה. לכן בקשתי ממך אם תוכל לשתף אותי במידע שקיים אצלך, אבל אני רואה שאתה התכוונת רק למטופלים עצמם.

אבל בכל מקרה אם יש לך מחקר שתומך בדעה שהמצטרפים החדשים לאחר הנרמול זה לא יעשה להם נזק נפשי, אז באמת תוכל לייצג את הדעה האקדמית בנידון כאן.

ועכשיו קראתי את הכתבה שהבאת, ואני ראיתי עדות של מטפלת שלדעתה זה עוזר למטופלים, אבל יש לי כמה שאלות שגורמות לי לפקפק בעניין.
שאלה ראשונה האם זה שמגיע מישהו ומבקש לעשות שינוי ואנחנו עושים לו את השינוי והוא מרוצה, ובכל זאת 40 אחוז מתאבדים, והיא אומרת שזה בגלל שלא מקבלים אותם. השאלה היא מי אמר שזה שהמטופלים מראים שביעות רצון מהטיפול, שזה אומר שזה באמת טוב להם, אולי היה טוב יותר ויותר יעיל כמו שעשו פעם, שזה אומר שהתנהגו כמה שאפשר כמו המין השני, וזהו בלי שינוי מין. לדעתי צריך להתייחס מאוד בערבון מוגבל לשביעות רצון המטופל, כי המטופל שהגיע וביקש שינוי הוא ברור רוצה שיעשו שינוי, אבל אנחנו שדנים האם זה טוב, אני לא רואה ראיה שזה טוב.
שאלה שניה למה אתה לא מתחשב במציאות שכרגע 40 אחוז מתאבדים, האם זה לא גורם לך לפקפק ולשאול את עצמך אולי אנשים חושבים שהם יודעים מה הם רוצים אבל אולי הם לא צודקים, כמו הרבה פעמים שאנחנו רוצים הרבה שוקולד אבל זה לא טוב לנו. ברור שיכול להיות שהמסקנא של המטפלת הזאת היא נכונה אבל גם יכול להיות שלא.

 

[אליהו]

למיטב ידיעתי המחקרים הקיימים סיננו לפי הגדרה עצמית. ולא בוצעה הפרדה לפי מצטרף ישן / חדש. כלומר אם מחקר הראה שיפור באיכות החיים זה כולל גם את החדשים

הדיון כאן היה על הנזק של הנרמול שהוא גורם למצטרפים חדשים שבלי הנרמול לא היו עושים זאת, וכרגע בגלל הנרמול הם מפקפקים בזהות או שכבר פקפקו אבל לא חשבו לשנות ולאחר זמן משנים זהות. האם יש לך מחקר שתומך בעמדה שלא יהיה להם יותר גרוע מהמצב הקיים.

 

[גרהם]

אבל בכל מקרה אם יש לך מחקר שתומך בדעה שהמצטרפים החדשים לאחר הנרמול זה לא יעשה להם נזק נפשי, אז באמת תוכל לייצג את הדעה האקדמית בנידון כאן.

אני בספק אם קיים מחקר שמקבל את ההנחה שלך בקשר ל"נרמול".

אולי היה טוב יותר ויותר יעיל כמו שעשו פעם, שזה אומר שהתנהגו כמה שאפשר כמו המין השני, וזהו

אני חושב שהרופאה עונה כל זה כשהיא אומרת שמי שמגיע אליה ומבקש טיפול הוא מי שמרגיש שכלו כל הקיצים. כלומר, ניסה את השיטה שהצעת והיא גורמת לו לסבל רב.

שאלה שניה למה אתה לא מתחשב במציאות שכרגע 40 אחוז מתאבדים,

אני לא יודע אם יש השוואה בין מי שעבר טיפול למי שלא עבר מבחינת נטייה לאובדנות.
אני מסכים שיש מקום לעוד הרבה מחקר ובניגוד לנטען כאן אני חושב שעד העשור האחרון ההטיה של החוקרים היתה הפוכה והם נרתעו ממחקרים מקיפים של התופעה. בשנים האחרונות יש שיפור וסביר שעם זמן נדע יותר על המקורות והטיפולים המיטביים.

 

[AIML]

הבנתי שמדובר על ילד בבית ספר יסודי ועל זה גם דיבר חבר המועצה עליו מדובר.

גם ילד ביסודי לא הופכים לטרנסג’נדר. מכסימום מעקבים לו את ההתבגרות המינית הפיזית בשביל שיוכל להבין על מה בכלל מדובר לפני שהוא מחליט. לא אוספים את כל הכיתה ומעמידים אותו ואת כולם בפני עובדות לפני שהוא בשל להבין את ההשלכות, רק כי הרי כולנו כ״כ מכילים. ( ולא יודע איפה קראתם שהישעו והשתיקו את חבר המועצה שהביעה דעה מנוגדת )

אפשר להתמקד בטענה שלך שטיפולי השינוי שאנשים עוברים, רב נזקם על התועלת שבהם. זו נשמעת לי טענה מופרכת

הטענות כאן הם נגד קידום השינוי אצל *ילדים* ובניגזר מהאופנה הזאת גם נגד מדיניות הPC וההשתקה.
בגיל ההתבגרות יש הרבה צעירים עם משבר זהות כזה או אחר - אין שום סיבה לדחוף מייד שינויי מיגדר. ולעניין הנזק שבשינוי - בכל טיפול רפואי יש נזק. על כל תרופה יש רשימת תופעות לואי ואזהרות, לפני כל ניתוח חותמים שמבינים את הסכנות שבניתוח.

 

[גרהם]

גם ילד ביסודי לא הופכים לטרנסג’נדר. מכסימום מעקבים לו את ההתבגרות המינית הפיזית בשביל שיוכל להבין על מה בכלל מדובר לפני שהוא מחליט. לא אוספים את כל הכיתה ומעמידים אותו ואת כולם בפני עובדות לפני שהוא בשל להבין את ההשלכות, רק כי הרי כולנו כ״כ מכילים. ( ולא יודע איפה קראתם שהישעו והשתיקו את חבר המועצה שהביעה דעה מנוגדת )

הטענות כאן הם נגד קידום השינוי אצל *ילדים* ובניגזר מהאופנה הזאת גם נגד מדיניות הPC וההשתקה.
בגיל ההתבגרות יש הרבה צעירים עם משבר זהות כזה או אחר - אין שום סיבה לדחוף מייד שינויי מיגדר. ולעניין הנזק שבשינוי - בכל טיפול רפואי יש נזק. על כל תרופה יש רשימת תופעות לואי ואזהרות, לפני כל ניתוח חותמים שמבינים את הסכנות שבניתוח.

השרשור מסתעף ואתה מערבב בין נושאים שונים.
לא אתחיל להפנות כי זה מייגע, אבל לגבי הגיל המתאים להתערבות אני מסכים עם העקרון שצריך להזהר מאד ככל שהגיל יותר צעיר. אלא שבניגוד לכל האחרים כאן שיודעים בדיוק מה הבעיה עם הילד והוריו, אני לא מכיר אותם, לא יודע מה עבר הילד, מה בדקו ההורים ומי אנשי המקצוע המעורבים וכו', ולכן משאיר פתח לאפשרות שהם לא הורים נוראיים ופעלו כפי שפעלו בהיעדר אלטרנטיבה טובה יותר.

בגיל ההתבגרות יש הרבה צעירים עם משבר זהות כזה או אחר - אין שום סיבה לדחוף מייד שינויי מיגדר. ולעניין הנזק שבשינוי - בכל טיפול רפואי יש נזק. על כל תרופה יש רשימת תופעות לואי ואזהרות, לפני כל ניתוח חותמים שמבינים את הסכנות שבניתוח.

מסכים. אני לא יודע מאיזה גיל אפשר לעבור ניתוח בישראל, אבל בהחלט צריך לשקלל את הסיכונים מול הצורך הדחוף של מי שסובל במצב הקיים.

 

[אליהו]

אני בספק אם קיים מחקר שמקבל את ההנחה שלך בקשר ל"נרמול".

אני לא חושב שצריך בשביל זה מחקר, זה היגיון פשוט.

תופעה שהיא מתקבלת בחברה כקיצונית מסתבר שפחות יצטרפו אליה כל עוד שהיא קיצונית וברגע שהיא נהפכת לנורמלית הגיוני שיותר הצטרפו אליה.

אתה שוכח שאתה רוצה לעשות שינוי כל כך דרסטי בזהות של אנשים ואתה מבקש ממני מחקרים....

אני חושב שהרופאה עונה כל זה כשהיא אומרת שמי שמגיע אליה ומבקש טיפול הוא מי שמרגיש שכלו כל הקיצים. כלומר, ניסה את השיטה שהצעת והיא גורמת לו לסבל רב.

זה שאדם מעיד על עצמו שזה לא טוב לו, זה קצת לעשות צחוק מהדיון כאן, אני לא מתווכח עם זה שאנשים שהולכים לטיפול לשינוי זהות הם רוצים לשנות והם חושבים שכרגע לא טוב להם, והם חושבים שאחרי שהם יעשו את זה יהיה להם טוב, הבעיה היא מי אמר שהם צודקים....
יש הרבה אנשים שחושבים שהכי טוב להם זה לעשות משהו ואחרי זה מתברר שזה לא היה הדבר הכי נכון.

אני לא יודע אם יש השוואה בין מי שעבר טיפול למי שלא עבר מבחינת נטייה לאובדנות.
אני מסכים שיש מקום לעוד הרבה מחקר ובניגוד לנטען כאן אני חושב שעד העשור האחרון ההטיה של החוקרים היתה הפוכה והם נרתעו ממחקרים מקיפים של התופעה. בשנים האחרונות יש שיפור וסביר שעם זמן נדע יותר על המקורות והטיפולים המיטביים.

גם אני לא יודע, אבל ברור שאין לא לי ולא לך שום מחקר על כלום.

 

[איש ירח]

הטענות כאן הם נגד קידום השינוי אצל *ילדים*

בלי להביא או לדעת שום פרטים על המקרה הספציפי, ילד בגיל 8 שלכאורה כבר עבר אנשי מקצוע לאורך זמן מספיק כדי להבין שהשינוי יציב, צריך להתחיל את השינוי לכל המאוחר בגיל 6. נראה לך שבגיל 6 לילד, כל ילד יש בכלל הבנה מה זה מגדר (לא שיש בן ובת אלא ההבחנה הפנימית של אני בן או בת). בשבילם זה רק מילים. מקרה אופייני:

Both Of Our Children Are Trans | MY TRANS LIFE

SUBSCRIBE to Barcroft TV: http://******/Oc61HjPARENTS of two transgender children say they are not pushing an agenda, but instead supporting their kids with ...

www.youtube.com

 

[גרהם]

אני לא חושב שצריך בשביל זה מחקר, זה היגיון פשוט.

חשבתי שכבר דיברנו על זה. כפי שכתבתי קודם, המחיר גבוה בכל מקרה. הפחתת האפלייה תסייע מאד לטרנסים אבל לא תגדיל מספרם. ההכבדה עליהם שמציעים כאן לא משנה את מספרם, אלא רק משאירה בארון יותר אנשים.
קח מחקר שמדבר גם על התועלת בשינוי בקשר לניסיונות ונטיות אובדניות.

 

[גרהם]

ולא יודע איפה קראתם שהישעו והשתיקו את חבר המועצה שהביעה דעה מנוגדת

מתברר שאכן השעו וטוב שאפילו הפוליטיקאים מבינים שאי אפשר לשתוק על הפגיעה בפרטיות של הילדה והוריה. בנוסף, שני הצדדים גוזרים קופון פוליטי, כרגיל.

 

[AIML]

אלא שבניגוד לכל האחרים כאן שיודעים בדיוק מה הבעיה עם הילד והוריו, אני לא מכיר אותם, לא יודע מה עבר הילד, מה בדקו ההורים ומי אנשי המקצוע המעורבים וכו', ולכן משאיר פתח לאפשרות שהם לא הורים נוראיים ופעלו כפי שפעלו בהיעדר אלטרנטיבה טובה יותר.

כאן אנחנו בהחלט לא מסכימים. כי יש אלטרנטיבה טובה יותר. אפשר לאהוב את הילד כמו שהוא ועדיין לדרוש ממנו לעמוד בחוקי המסגרת, שכוללים גם לא ללבוש שמלות לכיתה. לא לזרום עם כל גחמה של הילד, אלה להבהיר לו את ההבדל בין הרצוי למצוי. הילד יכול להגיד למי שהוא רוצא שהוא בעצם ילדה - וכן, ללמוד בגוף ראשון שיש לזה השלכות ( כי מבינים רק דרך הניסיון, וכן, יש לזה השלכות ) אבל דחיפה של הההורים שמגייסים את התערבות מערכת החינוך ? קיבוע של משהו שעשוי להיות זמני ועשוי להיות בכלל משהו אחר ? להכתיב את תפיסת החיים והאמונות שלהם לאחרים? הגרוע ביותר מבחינתי זה המשקל שההורים נותנים למיגדר בחייו של הילד. זה ילד שמקבל המון תשומת לב, לטוב ולרע, בגלל שהוא מצהיר שהוא ילדה. זה בהכרח הופך את המגדר לדבר מרכזי בחייו.
כן. ההורים טועים. בגדול. הם היו צריכים להתעניין להדגיש ולפתח כישרונות ותכומי עניין אחרים שיש בו כמו עניין בלימודים, בספורט (ולא משנה אם ״נשי״ או ״גברי״, בלי סטיגמות ובלי תוויות ), ובחוגים שונים. הם היו יכולים לאהוב אותו כמו שהוא, בלי להדביק לו תוויות. כשיגיע הגיל ( ולא, זה עדיין לא בכיתה ב׳) לקחת אותו לעיכוב התפתחות ושוב - לא להתערב יותר. לתת לנער לבחור בעצמו, כשיגדל, בלי קיבוע מההורים ומהסביבה, אם הוא רוצא להיות אישה או שהוא גבר שאוהב לעסוק בעיצוב אופנה.

 

[אליהו]

הפחתת האפלייה תסייע מאד לטרנסים אבל לא תגדיל מספרם.

אתה מאמין שכל מי שנהיה כזה, הוא כבר היה כזה, ופשוט הוא רק היה בארון, ואתה לא מאמין בתופעה של אנשים שיש להם מצוקה והם מבולבלים ויכולים להיגרר לשינוי דרסטי בתהליך איטי.
אני חושב שאתה טועה בגדול, אבל אין לי מחקר ואני גם לא חושב שצריך בשביל זה מחקר, זה דברים פשוטים לכל בר דעת.
לגבי המחקר שהבאת הוא מאוד ארוך ולא היה לי כוח לקרוא, אבל בהתחלה ראיתי שהוא מדבר על זה שיש פחות את התאבדויות כשמקבלים אותם ועושים להם טיפולים, מצטער אבל בגלל שזה כל כך ארוך אין לי כוח לקרוא, אבל גם אם זה נכון מבחינתי זה לא משנה כלום, כי הנזק שיקרה לציבור בגלל הנרמול לדעתי הוא עצום, אתה מאמין שלא יהיה כלום ולא יהיה שום הבדל לאחר הנרמול, ורק מי שעד עכשיו נמצא בארון, רק הוא יצא, אני חושב שזה טעות מוחלטת אבל זכותך לחשוב כך.

 

[AIML]

מתברר שאכן השעו וטוב שאפילו הפוליטיקאים מבינים שאי אפשר לשתוק על הפגיעה בפרטיות של הילדה והוריה. בנוסף, שני הצדדים גוזרים קופון פוליטי, כרגיל.

לפי הכתבה הוא הושעה כי ״אנו מחויבים להתבטא בשפה מכבדת ולגלות את מלוא הרגישות כלפי הציבור, גם אם דעותיו ומעשיו שונים משלנו. חשוב לזכור שלמילים שלנו יש כוח ולכן עלינו לבחור אותן בשיקול דעת.״. ואין טענה שהוא זה שעשה outing לילדה. הוא פוטר כי הוא הביע את דעותיו על התנהלותה של מערכת החינוך (שעשתה outing לילדה בת שבע, גם אם בהסכמת ההורים).
פוליטיקאים במדינה הזאת אומרים דברים הרבה יותר חמורים על מערכות שונות במדינה בלי שיפטרו אותם ורק על ״עמדותיי נגד כפיית נורמליזציה בבי"ס בהרצליה לטרנסג'דריות לכל שכבת כיתה ב', ילדים בני שבע.״ אסור להתבטא?

 

[גרהם]

לא לזרום עם כל גחמה של הילד

ברור שקל לבטל את רצון הילדה כ"גחמה" ואין לה שום דרך להתמודד עם הדחייה ההורית של ההרגשה שלה. ההשערה שלך שבהכרח הדחייה הזו טובה לילדה וליחסיה עם הוריה, נחרצת מדי בעיני.

 

[AIML]

הדחייה ההורית של ההרגשה שלה

ההורים לא צריכים לא לדחות ולא לקבל את ההרגשה שלה אלה לתת לה זמן להחליט כשתיגדל ובנתיים לדחות את הדרישה שלו\ה ללכת לבית הספר בשמלה. כי בבית הספר יש נורמות ויש תילבושת אחידה, גם אם היא לא מוכרזת רישמית. וכן, עובדות החיים הם שלא תמיד לובשים שימלה, גם אם מאד רוצים. הוא\היא עדיין יכולה לשחק בשמלות בבית ועם כל מי שרוצא ובוחר\ת לשחק איתה בתחפושות (שוב - מאד נפוץ בגילאים צעירים) . כמו שאמרו כאן כבר מאה פעמים - ילד יכול ( ובגיל שנה אפילו אמרו לנו שהילד צריך ) לשחק בבובות וילדה יכולה לשחק כדורגל בלי שום קשר למגדר שלהם.