שינוי מגדר בכיתה ב'

[אליהו]

תראה כדי לשכנע אותי שזה עושה נזק, תצטרך להביא נתונים שיראו:
א. שיש כמות משמעותית של תלמידים "שיושבים על הגדר".
ב. שלתכנים האלה יש סיכוי משמעותי לגרום להם להחליט אחרת ממה שהיו עושים ממילא.
ג. שההחלטה שלהם גרמה להם יותר נזק נפשי ביחס לתלמידים דומים שהחליטו להשאר במגדר ההתחלתי שלהם.

עד אז, הטענה הזאת שהשיעור שבו המורה מקריאה איזה ספר על ילדה טרנסג'נדרית גורמת לתלמידים לדיספוריה מגדרית, לא אמינה בעיני.

אני מבין את הפחד הזה שחשיפה למשהו תגרום לילד שלכם להרגיש שהוא אולי גם בת. אתם לא רוצים להתמודד עם זה. הכל טוב. אבל אני לא חושב שזה עובד ככה ואני די בטוח ששנים שבהם הילד הרגיש סבבה עם המגדר שלו לא ישתנו גם אם הוא יראה שיש סביבו אנשים שחוו משהו אחר, וגם הוא יקבל איתות מהחברה שהסנטימנט כלפיהם חיובי.

למה אתה חושב ששינוי דרסטי כמו שינוי זהות, הוא מצב תקין נפשי, וכדי לשכנע אותך צריך להביא מחקרים שזה לא בריא, אני חושב בהיגיון פשוט, הכול הפוך, אתה צריך להביא מחקרים שאדם שעושה כזה שינוי דרסטי בזהות שלו, שזה לא פוגע בו קשות.

כל עוד שלא מביאים לך מחקרים שיש תופעה טבעית של סחף וברגע שמנרמלים תופעה מסוימת מטבע הדברים יצטרפו עוד אנשים, וכנראה שחלקם יהיו אנשים שישבו על הגדר. אז אתה תאמין שאין הבדל בין תופעה שנחשבת נורמלית לתופעה שלא נחשבת נורמלית בהיקף המצטרפים החדשים לתופעה....

אם אני רוצה להתחיל לזחול במקום ללכת האם יש לך מחקרים שזה יכול לפגוע נפשית, אם לא אז ברור שאני צודק כי אני עושה שינוי והשינוי הוא הליברל הטהור....

הטענה הפשוטה שייחס מכוון מהמערכת לנרמול תופעה יכולה לגרום להתרחבות התופעה. נראית לך לא אמינה, אז מה כן אמין בעייניך, איזה מידע יש לך ואני מפספס, למה אתה כל כך בטוח שהכול הפוך?

 

[גרהם]

אלא על השאלה אם זה אפשרי שקידום התופעה ישפיע על חלק מאלו שנמצאים על הגדר בתקופות מסוימות

השאלה (הלא רטורית) היא מי באמת נמצא על הגדר.
להשערתי הלא מקצועית ושאינה מבוססת אפילו על הכרות אנקדוטלית, לאור המחיר העצום שבאחת הבחירות, אם קיים דבר כזה חצי-חצי, אז אין התלבטות לאיזה צד של הגדר כדאי ליפול. מי שחושב שהוא על הגדר ברוב המכריע של המקרים בעצם נמצא בצד הלא כדאי חברתית ופשוט מאד קשה לו להודות בזה אפילו בפני עצמו. אגב, לדעתי זה המצב גם בהקשרים אחרים מלבד זה שמדברים עליו כאן.

קידום חסר אחריות (=לא דרך אנשי מקצוע) של זהות שדורשת תרופות וניתוחים משני חיים זה בעיניי פשע מקצועי.

בהחלט. וכנגזר מזה ראוי לכבד החלטה של מי שעבר טיפול מקצועי יסודי ולא להניח שזו רק גחמה. אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל לדעתי הדברים משלימים ולא סותרים.

 

[אליהו]

השאלה (הלא רטורית) היא מי באמת נמצא על הגדר.
להשערתי הלא מקצועית ושאינה מבוססת אפילו על הכרות אנקדוטלית, לאור המחיר העצום שבאחת הבחירות, אם קיים דבר כזה חצי-חצי, אז אין התלבטות לאיזה צד של הגדר כדאי ליפול. מי שחושב שהוא על הגדר ברוב המכריע של המקרים בעצם נמצא בצד הלא כדאי חברתית ופשוט מאד קשה לו להודות בזה אפילו בפני עצמו.

זה בדיוק המעלה של המצב כרגע, שיש מחיר חברתי לעשות את זה, אבל את זה בדיוק יש שתומכים בשינוי ורוצים שינרמלו את התופעה וממילא לא יהיה מחיר או שיהיה מחיר מאוד מאוד קטן, ואז ממילא יש חשש משמעותי שזה ישפיע על אנשים שנמצאים על הגדר

 

[גרהם]

זה בדיוק המעלה של המצב כרגע, שיש מחיר חברתי לעשות את זה, אבל את זה בדיוק יש שתומכים בשינוי ורוצים שינרמלו את התופעה וממילא לא יהיה מחיר או שיהיה מחיר מאוד מאוד קטן, ואז ממילא יש חשש משמעותי שזה ישפיע על אנשים שנמצאים על הגדר

אני חושב שזה חלק עיקרי במחלוקת כאן.
לדעת, "מחיר המינימום" הוא עצום ואף פעם לא יהיה מאד קטן - לכל הפחות, ניכור לגוף, קשיים בזוגיות והבאת ילדים והשפלות מקבוצה שתמיד תהיה קיימת של שמרנים קיצוניים או סתם בריונים שייטפלו למי שקל להיטפל אליו. לדעתי זה מחיר שתמיד יהיה קיים אפילו אם ישראל כולה תיראה כמו החלקים הליברלים של תל אביב.
מצד שני, המחיר היום כל כך עצום שגם אם נלך מעט ל"נירמול" (לא הסכמנו להגדרה, אבל לצורך הדיון אני מבין על מה אתה מדבר) לא נתקרב אפילו למצב של "מחיר מינימום".
זה לא פוסט שיכול לשכנע וודאי לא כזה שמצביע על טעות לוגית במה שכתבת. אשמח אם תהיה התייחסות, אבל בעיני זה סוג של נקודת סיום בה כל אחד מבין את עמדת הצד השני ועל מה היא מתבססת (אני מקווה).

 

[yotamd]

טוב אני רואה שהגענו לשלב שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. ואני בכלל התחברתי לפורום כדי לשמוע דעות על איך לשמור על הכסף שלי באינפלציה ונסחפתי פה.
אסכם את דעתי. מוזמנים להתייחס או להתעלם, אבל מתנצל אם לא אגיב יותר (:

1. מערכת החינוך לא "דוחפת אג'נדה" או משכנעת אנשים להרגיש דיספוריה מגדרית או לעבור דיספוריה מגדרית. פשוט כי בניגוד לנאמר היא לא מתעסקת בזה הרבה.

הנראות של הטרנסים (ויתר הקהילה הלהט"בית) אכן גברה בציבור, כצפוי. אבל אני חושב שהפחד שזה ישפיע על ילדים להרגיש שהם טרנסים לא רציונלי על בסיס הראיות הקיימות. מי שבכל זאת מחפש להתגונן, יכול פשוט לדבר עם הילדים שלו ולהסביר להם שצריך לקבל כל אחד לפי מה שהוא ושגם אם הם סטרייטים וסיסג'נדרים הם מושלמים כפי שהם. אני חושב שהם מקבלים את המסר הזה רוב השנה מהסביבה, אבל אחלה.

2. צריך להתייחס לטרנסים וטרנסיות בהתאם למגדר שהם מזדהים איתו. זה א' ב' של לכבד את השונה. בטח כשמדובר במשהו שלא דורש מאיתנו כלום (כמו לשון פניה), אבל גם בדברים אחרים. אם ציבור אחר נפגע מזה - אז אפשר לחפש פתרונות. אבל לא מנקודת הנחה ש-"צד אחד באמת נפגע והצד השני סתם עושה הצגות", כמו שנרמז פה.

3. המילה "נרמול" נזרקה כסיסמה אבל בסוף בקונטקסט של הילדה מכיתה ב', כנראה שכולם דווקא כן הסכימה על 90% מאיך שמערכת החינוך פעלה.

 

[ת.אוקהם]

שהפחד שזה ישפיע על ילדים להרגיש שהם טרנסים לא רציונלי על בסיס הראיות הקיימות.

אולי תספק קצת ראיות כאלו?
הדיון באמת מעט חוזר על עצמו ולדעתי ציטוטים ממחקרים רלוונטיים יכולים לשדרג אותו קצת.

 

[אליהו]

טוב אני רואה שהגענו לשלב שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.

הסכמתי איתך על זה כבר כשנכנסת לדיון.

מוזמנים להתייחס או להתעלם, אבל מתנצל אם לא אגיב יותר

זכותך לא להגיב, ואני אפילו מבין אותך בזה, רק כמו שחשוב לך לומר את המילה האחרונה, אז גם לי חשוב.

1. מערכת החינוך לא "דוחפת אג'נדה" או משכנעת אנשים להרגיש דיספוריה מגדרית או לעבור דיספוריה מגדרית. פשוט כי בניגוד לנאמר היא לא מתעסקת בזה הרבה.

הנראות של הטרנסים (ויתר הקהילה הלהט"בית) אכן גברה בציבור, כצפוי. אבל אני חושב שהפחד שזה ישפיע על ילדים להרגיש שהם טרנסים לא רציונלי על בסיס הראיות הקיימות. מי שבכל זאת מחפש להתגונן, יכול פשוט לדבר עם הילדים שלו ולהסביר להם שצריך לקבל כל אחד לפי מה שהוא ושגם אם הם סטרייטים וסיסג'נדרים הם מושלמים כפי שהם. אני חושב שהם מקבלים את המסר הזה רוב השנה מהסביבה, אבל אחלה.

מערכת החינוך כן דוחפת אג'נדה וזה אולי נכון שלא מתעסקת הרבה, אבל בשביל לנרמל תופעה לא צריך כל היום להתעסק בזה.

והאם הפחד הוא רציונל או שלא, אני מקווה שאתה צודק, אבל בגלל שאני חושב שאתה לא צודק אז לכן אני חושב שצריך להיזהר מאוד בשינויים כאלו.

2. צריך להתייחס לטרנסים וטרנסיות בהתאם למגדר שהם מזדהים איתו. זה א' ב' של לכבד את השונה. בטח כשמדובר במשהו שלא דורש מאיתנו כלום (כמו לשון פניה), אבל גם בדברים אחרים. אם ציבור אחר נפגע מזה - אז אפשר לחפש פתרונות. אבל לא מנקודת הנחה ש-"צד אחד באמת נפגע והצד השני סתם עושה הצגות", כמו שנרמז פה.

לגבי לכבד את האחר אף אחד כאן לא חלק על זה.

3. המילה "נרמול" נזרקה כסיסמה אבל בסוף בקונטקסט של הילדה מכיתה ב', כנראה שכולם דווקא כן הסכימה על 90% מאיך שמערכת החינוך פעלה.

אבל חד משמעית הרבה כאן היו נגד ההתנהלות של מערכת החינוך, וזה מצחיק להציג את זה שמסכימים עם 90 אחוז....

 

[AIML]

אבל בסוף בקונטקסט של הילדה מכיתה ב', כנראה שכולם דווקא כן הסכימה על 90% מאיך שמערכת החינוך פעלה.

מאיפה המספר ש 90% מסכימים?
אולי תוכיחו קודם שפסיכולוגיה בהקשר של מגדר זה מדע אמיתי ( להבדיל מפסיכיאטריה )?

מדובר פשוט בהורים שלא יודעים להעמיד גבולות ובלהקה של פסיכולוגים ואנשי חינוך שרוכבים על הטרנד או מפחדים להתבטא בניגוד לקונצנזוס.
אם הילד בכיתה ב׳ וההורים עלו בגלל זה לישראל אז הסחף התחיל כבר בגן.
נניח שילדה בגן משוכנעת שהיא אלזה. היא לא סתם ילדה. היא נסיכה. בוודאות. היא דורשת שיקראו לה אלזה ומתעקשת ללכת עם השמלה של אלזה לגן. וכן, זה נמשך כבר חודשיים. כל בוקר מריבות.
האם תשלחו אותה לגן בשמלה של אלזה ותדאגו לכבס ולגהץ את השמלה כל יום ?
אם תקחו אותה לפסיכולוג נראה למשהוא שהוא יחשוב להמליץ על טיפול הלבנת העור לילדה בכיתה ב׳ בשביל שהזהות החיצונית שלה תתאים לפנימית?
ובית הספר יעשה כנסים לוודא שכולם מקבלים אותה כנסיכה?

 

[איש ירח]

ישה היא מי שמרגישה שהתפקיד הנשי בחברה תואם את הדרך שהיא תופסת את עצמה

מהו "התפקיד הנשי"? ולמה גבר לא יכול למלא אותו?
תשובה לכך יש בשני מישורים:
1. ללדת ילדים ולהניק אותם (בגדול, בשנתיים הראשונות לחייהם)
2. לגדל ילדים ולעסוק במטלות הבית.
עכשיו, לגבי לידת ילדים והנקה, אני מקווה שתסכים איתי שמי שנולד כזכר ביולוגי לא יוכל למלא את התפקיד הנשי ולא משנה כמה נצרח. לגברים אין רחם ואין שדיים ולכן הם לא יוכלו להניק אף פעם. מסיבה זו, נשים רבות בוחרות לקום בלילה אל התינוקות כי בן זוגן אינו יכול להניק.
לגבי גידול הילדים ועיסוק במטלות הבית ואפילו עבודה בעבודות "נשיות" כמו הוראה או סיעוד, לא ראית גברים שעוסקים בזה? אני ראיתי המון. אנחנו ב- 2022 אף אחד (חוץ מהדימויים בתקשורת ההמונים ושלל הדוגמניות האנורקטיות מסביב) לא אומר לאף בת ואף אישה איך להיראות מה ללמוד ובאיזה מקצוע ותחביבים לעסוק.
יש חלוקה של תכונות אופי לתכונות "נשיות" ו "גבריות" אבל החלוקה הזו מדברת על ארכיטיפים ולא על גברים ונשים ממשיים. אצל כל אדם ממשי תמצא עירוב של תכונות גבריות ונשיות. כך שלא ברור לי למה דחופה ההזדהות הפיזית עם מאפייני המין הנגדי.
עכשיו לשאלה:

אז בו נתחיל ממה זה ילדה?

תשאל את הבת בת ה-4 שלי. היא יודעת טוב מאד.

 

[amit]

צריך להתייחס לטרנסים וטרנסיות בהתאם למגדר שהם מזדהים איתו. זה א' ב' של לכבד את השונה. בטח כשמדובר במשהו שלא דורש מאיתנו כלום (כמו לשון פניה)

האם אתה רואה בעיה בלחנך את הציבור להכיר באדם שמזדהה ככלב - ככלב? דהיינו אסור לציבור להצביע על העובדה שהוא אדם שאולי מרגיש כמו כלב , אלא חייבים להפנים שהוא עכשיו כלב?

כביכול זה שקר תמים שלא אמור להפריע לנו ויעזור לשונה לקבל את עצמו , אבל לי זה מזכיר את מה שעשו ב1984.

שם המדינה נלחמת שנים רבות במדינה א' והיתה בברית ארוכה עם מדינה ב' , ובוקר אחד הציבור קם למציאות שבה אנו במלחמה ארוכת שנים עם מדינה ב' ותמיד היינו בברית דווקא עם מדינה א' .
למה השקר הזה כל כך משמעותי? הרי יכלו לדווח שעקב ארוע מסוים החלפנו צדדים .
המטרה היא להרגיל את הציבור לחיות בשקר, להתעלם מהמציאות וזה מדרון חלקלק .

 

[amit]

יכול להיות שאתה חי בקהילה שלא מתאימה לך, ואני אומרת את זה בשיא הרצינות. אם אני הייתי חיה שם, הייתי מתחרפנת עוד לפני כן מהנטיה הרוחניקית ומעודף הקונספירציות שם בימי קורונה. חייתי מספיק שנים בישוב קטן רווי בבודהיסטים, יוגיסטים, טבעונים וחוזרים בתשובה כדי להבין שהדרך היחידה שלי לדאוג שהילדים שלי לא
יזלגו לשם זה פשוט לצחוק על זה בבית בארוחת הערב המשותפת.

הגישה שפגשתי לאו דווקא מגיעה מרוחניקים והזויים , אנשים רגילים שמסתמכים על ערוץ 12 בתור המצפן המוסרי.
התאמה לישוב כוללת המון נדבכים ,מיקום, אקלים ,קרבה להורים ולעבודות ,מערכת חינוך ,קהילתיות,ליברליות,דת ומסורת.
אין מקום שיתאים ב100% , בטח כשמתחשבים ב2 בני הזוג.

 

[Zorg]

האם אתה רואה בעיה בלחנך את הציבור להכיר באדם שמזדהה ככלב - ככלב? דהיינו אסור לציבור להצביע על העובדה שהוא אדם שאולי מרגיש כמו כלב , אלא חייבים להפנים שהוא עכשיו כלב?

אפשר גם להרחיב כמובן.
אני מזדהה כאמא של מישהוא. ואני בא לגור איתו באופן מיידי. גם בסדר ? ואני מאמין באמת בכל נפשי שאני אמא שלו ואני נעלב מאוד כשהוא דוחה אותי. הוא אמור לקבל את זה ?

השאלה כמובן איפה מותחים את הקו ומי מותח את הקו שאומר זה אסור וזה מותר.

נוכל להגיד כמובן שאם זה פוגע באחרים אז אסור. אבל הגדרה כמין שונה כמובן פוגע באחרים, למשל אנשים מאמינים או ספורטאים או אפילו בילד עצמו עקב טיפולים ויחס מהחברה, מחיר שלילד אין מושג כרגע מעוצמתו. לכן הבעיה נשארת ונשארה, איפה הקו שממנו זה לא לגיטימי ? האם יש קו כזה ? ומי קובע אותו?

לי נראה שזה כל הבעיה, אם בכלל קיימת כזו. אצל אחד הגדרת אדם עצמו כאלוהים זה בסדר אצל השני זה שליחתו לטיפול.

דרך אגב, אני מאמין שההורים והסביבה של אותו ילד היו מתנהגים אחרת אם הוא היה מצהיר על עצמו כאלוהים. וכמובן במקרה כזה צריכים לשאול את עצמנו למה ?

 

[amit]

אני מאמין שההורים והסביבה של אותו ילד היו מתנהגים אחרת אם הוא היה מצהיר על עצמו כאלוהים.

או גרוע מזה , כשליחו של אלוהים.

 

[גרהם]

או גרוע מזה , כשליחו של אלוהים.

כאלה יש המון בישראל. הם זוכים למעמד חברתי רם וודאי לא מסווגים כלא נורמלים.

 

[amit]

כאלה יש המון בישראל. הם זוכים למעמד חברתי רם וודאי לא מסווגים כלא נורמלים.

התכוונתי לשליח ישיר, כישו,מוחמד או המשיח

 

[איש ירח]

מדברים פה המון על מחירים אבל ההופעות בתקשורת תמיד יביאו לך את אותם אלה שעברו תהליך כזה ונורא מאושרים למרות המחירים וכו'. אף פעם לא יביאו לך את אותם אלה ש"נפלו" בצד הדרך ומתחרטים מרות. גם אסור לעשות היום מחקרים בנושא חרטה על שינוי מין. מה זה אסור, אם תביע דיעה ולו קלילה שלא זורמת עם המיין סטרים, תוקע. למשל, אם תתמוך בשינויי מין אבל תנסה לבדוק אולי,צריך להגביל קצת את ההליכים או תרמוז שחלילה יש אובדנות גם בין אנשים ששינו את מינם, תאבד את עבודתך ואת מעמדך. כמובן שמחקרים מסוג כזה לא יקבלו מימון וגם אם כן, לא יפורסמו. זה דומה בעיני לגיוס חיילות למשימות קרביות. חילות רפואה בעולם כבר יודעים שבקרב חיילות יש הרבה יותר שברי מאמץ ונכויות וגם צניחות רחם שעלולות לפגוע באופן חמור בפריון. האם ראית כתבה עם חיילת שזה קרה לה והיא מספרת על כך בכתבות בעיתון. לא. רוב הסיכויים שראית חיילות שעברו את השירות בשלום ומספרות על כמה האתגר נתן להם וכו' וכו'. כך שכשחיילת מבקשת להתגייס ליחידה קרבית היא לא רואה ולא יודעת את מלא המחיר שאולי תדרש לשלם.
דוגמא נוספת ובטוח שהיא לא במחלוקת, משפחות אומנה. להיות משפחת אומנה זו בודאי מצווה גדולה ודרושות משפחות. אין ספק בכלל. כשתראה כתבות על ילדי אומנה ומשפחות אומנה תמיד יביאו משפחות מאושרות שלמרות כל הקשיים והבעיות הצליחו והנה, הילד היום טייס קרבי (אל עצמי של גלילה רון פדר) וכו'. אבל, המציאות היא שבהרבה מאד מקרים, התהליך מסיבות שונות כושל ומשאיר תחושת כישלון גם אצל המשפחות האומנות וגם אצל הילדים. זה נכון אפילו בתהליכי אימוץ שרבים מהם כושלים.

 

[גרהם]

מדברים פה המון על מחירים אבל ההופעות בתקשורת תמיד יביאו לך את אותם אלה שעברו תהליך כזה ונורא מאושרים למרות המחירים וכו'. אף פעם לא יביאו לך את אותם אלה ש"נפלו" בצד הדרך ומתחרטים מרות. גם אסור לעשות היום מחקרים בנושא חרטה על שינוי מין. מה זה אסור, אם תביע דיעה ולו קלילה שלא זורמת עם המיין סטרים, תוקע. למשל, אם תתמוך בשינויי מין אבל תנסה לבדוק אולי,צריך להגביל קצת את ההליכים או תרמוז שחלילה יש אובדנות גם בין אנשים ששינו את מינם, תאבד את עבודתך ואת מעמדך. כמובן שמחקרים מסוג כזה לא יקבלו מימון וגם אם כן, לא יפורסמו. זה דומה בעיני לגיוס חיילות למשימות קרביות. חילות רפואה בעולם כבר יודעים שבקרב חיילות יש הרבה יותר שברי מאמץ ונכויות וגם צניחות רחם שעלולות לפגוע באופן חמור בפריון. האם ראית כתבה עם חיילת שזה קרה לה והיא מספרת על כך בכתבות בעיתון. לא. רוב הסיכויים שראית חיילות שעברו את השירות בשלום ומספרות על כמה האתגר נתן להם וכו' וכו'. כך שכשחיילת מבקשת להתגייס ליחידה קרבית היא לא רואה ולא יודעת את מלא המחיר שאולי תדרש לשלם.
דוגמא נוספת ובטוח שהיא לא במחלוקת, משפחות אומנה. להיות משפחת אומנה זו בודאי מצווה גדולה ודרושות משפחות. אין ספק בכלל. כשתראה כתבות על ילדי אומנה ומשפחות אומנה תמיד יביאו משפחות מאושרות שלמרות כל הקשיים והבעיות הצליחו והנה, הילד היום טייס קרבי (אל עצמי של גלילה רון פדר) וכו'. אבל, המציאות היא שבהרבה מאד מקרים, התהליך מסיבות שונות כושל ומשאיר תחושת כישלון גם אצל המשפחות האומנות וגם אצל הילדים. זה נכון אפילו בתהליכי אימוץ שרבים מהם כושלים.

מותר לבדוק הכל ולממן הכל, אבל סביר שאנשים ירצו להשקיע את המאמצים בבחינת שאלות השערות שהן הגיוניות מבחינת הידע המדעי הקיים.
אני מניח שחוקרים שיודעים שמי שמבקש לשנות את מינו עושה זאת מתוך מצוקה גדולה ורק כשאינו רואה דרך אחרת, לא יניחו שקיימת תופעה מובהקת לפיה דווקא השינוי הוא שיחמיר את מצבו של מי שנמצא במצוקה.
אתה מוזמן לקרוא כאן מה מספרת מומחית ישראלית על המצב הנפשי של מי שמגיע לטיפול ומה גרם להתאבדות במקרים שהיא מכירה (לא מחקר אקדמי אלא התרשמות של מי שעוסקת בתחום ביום יום).
מחקרים על הגורמים להתאבדות אצל טרנסים יש לא מעט, ואני מניח שלא תתפלא שהדעה השלטת היא שהשינוי אינו גורם לניסיונות התאבדות, אבל מן הסתם הם לא יעניינו אותך כי לדעתך החוקרים לא מעוניינים באמת המדעית, אז לא ממש משנה מה הם מצאו.

 

[nicepo1]

אישה היא מי שמרגישה שהתפקיד הנשי בחברה תואם את הדרך שהיא תופסת את עצמה. לרוב (המוחלט) אישה תהיה גם ממין נקבה, ויש הקשרים שאפשר להחליף אחד בשני, אבל אם צריך להיות מדויק רגע אז זאת צריכה להיות ההגדרה הרלוונטית. (וילדה היא אישה בגיל ילדות.)
אם אתה לא מסרב להשתמש בהגדרה הזאת, אני לא הולך להתווכח כי ויכוח על הגדרות הוא מיותר.

ומה קורה במידה ואני כן מסרב? : )

וברצינות ההגדרה שלך היא לא נכונה עובדתית להבנתי, וכן זה חשוב עקרונית,כי ילדה היא:"נקבה צעירה ממין אדם" ולא מצב הרגשתי שמישהו מפרש איך שנראה לו.

חשוב שהחברה תבין את המשמעות.

איך הגעת ל"מי שמרגישה שהתפקיד הנשי בחברה תואם את הדרך שהיא תופסת את עצמה." ?
ומהו בכלל התפקיד הנשי בחברה?
זה מאוד כללי (וגם קצת סקססיסטי).

לפי ההגדרה שלך בעצם אישה היא כול אדם ש"מרגיש אישה" וזה אולי המחלוקת הכי בסיסית בתפיסה,וזה מתקשר גם לדיון היותר רחב על אין ספור המגדרים החדשים והתופעה המתרחבת (כן כרגע בחו"ל בעיקר)של הפרדת הגוף מהמגדר ותלותו הבלעדית בהרגשה של ברנש ........
בהנחה שאישה היא כול אדם שמרגיש ככזה אז גם כול אדם שמרגיש שהוא משהו אחר הוא המשהו האחר באותו אופן.

ואז זה גם פתאום הגיוני למשל להיות 50\50 גבר ואישה או למשל לגדל ילדים כחסרי מגדר מינקות כדי ש"יחליטו" בעצמם האם הם אישה גבר או משהו אחר(תופעה שכבר קיימת בחוגים פרוגרסיבים) ועוד שלל תופעות חברתיות שקשורות לבסיס הזה.

אני אישית לא רוצה שיבלבלו ילדים בכיתה ב או את החברה הכללית עם הגדרות של מילים בסיסיות שקשורות לזהות שלהם ויפגעו בהבנת המציאות המגדרית והמציאות בכלל.

גם במידה ומקבלים טרנסג'נדרים בחברה ופונים אליהם כנשים\גברים לפי הרצון.

למה לא לתאר אותם כ"ילד\ה טרנסג'נדר" ?

נניח שאני אומר את המשפט ככה שיהיה נכון גם עובדתית:

"האלטרנטיבה היא שהילד הטרנסג'נדר תקבל עוד תזכורת לזה שלא מקבלים אותה. במקום שהיא תישן עם ילדות אחרות בחדר"

האם המשפט הזה פוגעני כלפי הילד הטרנסג'נדר? במידה וכן מה פוגעני במשפט הזה?


לטעמי שינוי המשמעות של מילה כ"כ בסיסית ועוד למשהו כ"כ לא מוגדר זה בעיה כי זה פשוט לא נכון עובדתית ומשנה לתפיסת המציאות (ובטח של ילדים בכיתה ב ובטח בהקשר של המגדר שלהם).

 

[גרהם]

ומה קורה במידה ואני כן מסרב? : )

וברצינות ההגדרה שלך היא לא נכונה עובדתית להבנתי, וכן זה חשוב עקרונית,כי ילדה היא:"נקבה צעירה ממין אדם" ולא מצב הרגשתי שמישהו מפרש איך שנראה לו.

חשוב שהחברה תבין את המשמעות.

איך הגעת ל"מי שמרגישה שהתפקיד הנשי בחברה תואם את הדרך שהיא תופסת את עצמה." ?
ומהו בכלל התפקיד הנשי בחברה?
זה מאוד מאוד כללי.

לפי ההגדרה שלך בעצם אישה היא כול אדם ש"מרגיש אישה" וזה אולי המחלוקת הכי בסיסית בתפיסה,וזה מתקשר גם לדיון היותר רחב על אין ספור המגדרים החדשים והתופעה המתרחבת (כן כרגע בחו"ל בעיקר)של הפרדת הגוף מהמגדר ותלותו הבלעדית בהרגשה של ברנש ........
בהנחה שאישה היא כול אדם שמרגיש ככזה אז גם כול אדם שמרגיש שהוא משהו אחר הוא המשהו האחר באותו אופן.

ואז זה גם פתאום הגיוני למשל להיות 50\50 גבר ואישה או למשל לגדל ילדים כחסרי מגדר מינקות כדי ש"יחליטו" בעצמם האם הם אישה גבר או משהו אחר(תופעה שכבר קיימת בחוגים פרוגרסיבים) ועוד שלל תופעות חברתיות שקשורות לבסיס הזה.

אני אישית לא רוצה שיבלבלו ילדים בכיתה ב או את החברה הכללית עם הגדרות של מילים בסיסיות שקשורות לזהות שלהם ויפגעו בהבנת המציאות המגדרית והמציאות בכלל.

גם במידה ומקבלים טרנסג'נדרים בחברה ופונים אליהם כנשים\גברים לפי הרצון.

למה לא לתאר אותם כ"ילד\ה טרנסג'נדר" ?

נניח שאני אומר את המשפט ככה שיהיה נכון גם עובדתית:

"האלטרנטיבה היא שהילד הטרנסג'נדר תקבל עוד תזכורת לזה שלא מקבלים אותה. במקום שהיא תישן עם ילדות אחרות בחדר"

האם המשפט הזה פוגעני כלפי הילד הטרנסג'נדר? במידה וכן מה פוגעני במשפט הזה?


לטעמי שינוי המשמעות של מילה כ"כ בסיסית ועוד למשהו כ"כ לא מוגדר זה בעיה כי זה פשוט לא נכון עובדתית ומשנה לתפיסת המציאות (ובטח של ילדים בכיתה ב ובטח בהקשר של המגדר שלהם).

הטיעון שלך מעניין ואין לי דעה נחרצת לגבי הטענה של הלשון שמשפיעה על החברה.
ודווקא בגלל זה מעניין אותי איך אתה רואה שינויים קודמים שהיו בעשורים האחרונים בהקשרים דומים כגון משמעות "משפחה" "זוג" וכיוצ"ב מונחים שהשתנו מאד בעשורים האחרונים.
האם הם פגעו או גרמו לשינוי אחר בחברה? אני שואל על החברה בכללותה ולא חברת הילדים בני ה-7.

 

[klayhamn]

לפי ההגדרה שלך בעצם אישה היא כול אדם ש"מרגיש אישה" וזה אולי המחלוקת הכי בסיסית בתפיסה,וזה מתקשר גם לדיון היותר רחב על אין ספור המגדרים החדשים והתופעה המתרחבת (כן כרגע בחו"ל בעיקר)של הפרדת הגוף מהמגדר ותלותו הבלעדית בהרגשה של ברנש ........
בהנחה שאישה היא כול אדם שמרגיש ככזה אז גם כול אדם שמרגיש שהוא משהו אחר הוא המשהו האחר באותו אופן.

לא תמיד אבל בהרבה מקרים, טרנסג'נדרים הם בעלי מח (ברמה הפיזיולוגי) שלא תואם את המין
זה עניין התפתחותי: המח התפתח (לא משנה איך כמה ולמה) כמח נקבי (למשל), אבל הגוף התפתח כגוף זכרי (למשל).

היות והמח הוא (ברמה הביולוגית) סתם עוד איבר, והוא עובר SEXUAL DIFFERENTIATION בדיוק כמו איזור המפשעה והשדיים (ומלא איזורים אחרים) -

קורה (לעיתים נדירות, אך קורה) שנולד אדם עם חוסר התאמה בין המח ובין הגוף.

ה-"הרגשה" היא פועל יוצא של זה.

בלי להכנס יותר מדי לויכוח של איך, כמה, וכו' - אפשר גם להעלות על הדעת שתרחיש כזה קורה גם הרבה אחרי הלידה, בעת הילדות או אולי אפילו בבגרות - בין אם כתוצאה מטראומה, נסיבות חיים קיצוניות, אפקטים כימיים או ביולוגיים שונים, ומה לא

האם טכנית יכול סתם גבר לקום מחר בבוקר ולהחליט שהוא "מרגיש אישה"? כן.
האם סביר שזה יקרה? לא.
האם זה מאפיין נפוץ של טרנסג'נדרים? לא.

הדרך לחשוב על טרנסג'נדריות היא כמו על כל אבנורמליות ביולוגית אחרת.

אין קשר ל-"תפקידה של האישה בחברה" או כל קשקוש אחר - מדובר נטו על העובדה שאדם מרגיש בגוף לא נכון.
דמיין שאתה אדם שנולד בגוף של כלב. אתה מרגיש כמו בן אדם. אתה חושב מחשבות שתואמות לאלו של אדם. אבל - אפעס - אתה תקוע בגוף של כלב.
זה לא קשור ל-"תפקידו של האדם בפלנטה" או "תפקידו של הכלב בעולם" או כל הבל דומה -
זה פשוט שאתה בעל מח של X בתוך גוף של Y . חוסר התאמה.

למה לא לתאר אותם כ"ילד\ה טרנסג'נדר" ?

נניח שאני אומר את המשפט ככה שיהיה נכון גם עובדתית:

"האלטרנטיבה היא שהילד הטרנסג'נדר תקבל עוד תזכורת לזה שלא מקבלים אותה. במקום שהיא תישן עם ילדות אחרות בחדר"

האם המשפט הזה פוגעני כלפי הילד הטרנסג'נדר? במידה וכן מה פוגעני במשפט הזה?

בדיוק כמו שפוגעני להתייחס לילדים דיסלקטים, בעלי פיגור שכלי, או נכים, ככאלה.

נכון, הם אכן אולי סובלים מכל הדברים האלה, אבל נהוג שלא להבליט בפני אדם את עצם היותו חריג או סובל מתסמונת כלשהי

לכן, ובהתחשב בכך שהתודעה מקורה במח ולא בפין או בפות,
נהוג לכבד את העובדה שבתוך הראש של ילדה טרנסג'נדרית (שנולדה כזכר) שוכנת למעשה אישה, שלא בחרה בגוף הזה, ולו הייתה יכולה, הייתה נולדת כאישה "נורמלית", בדיוק כשם שעיוור אולי היה בוחר להיוולד כרואה ומפגר שכלית אולי היה בוחר להיוולד כבעל מנת משכל תקינה.

הם לא רוצים לחשוב על עצמם כפגומים או חריגים, והם לא רוצים שרק בגלל שהם נולדו עם פין או פות, ייתחסו אליהם כבני אדם "מסוג אחר" או עם "כוכבית". הם סתם רוצים להיות רגילים ככל האפשר.


כמובן שמכאן ועד מישטור השפה וכו' המרחק גדול
לא צריך ללכת לקיצוניות השניה ולהתייחס לכל מי שמתבלבל במין/מגדר של האדם או פונה אליו בכינוי לא נכון כפושע שיש להוקיע
אבל כן צריך למצוא את הדרך לגרום לכמה שיותר בני אדם להרגיש נוח ומקובלים בחברה, ולא כמוטנטים חריגים.

למה? כי זה הדבר האתי לעשות.