שינוי מגדר בכיתה ב'

[kerenX]

קראת את המחקר שציטטת?
הוא מסביר שעובדה שקיימים אנשים עם נטיות כאלו, ורבים מהם לא מגיעים למישור הפלילי - עד כדי הסתגרות בביתם כדי לא להיתקל בילדים שהמחשבות המיניות לא יצוצו.

עכשיו גם לי יש ילדים משלי, וגם אני חרד.
ועם זאת הטיעון של המאמר הוא שבמקום להתעלם (ולשמר הרבה אינדיבידואלים לא יציבים בחברה), יש להעלות את הסיטואציה למודעות, לנרמל את העובדה שהם קיימים, ולייצר מנגנון טיפולי עבורם.

מה מבין האפשרויות את היית מעדיפה?

הייתי מעדיפה שיקראו לשטן בשמו. הם פדופילים. פ-ד-ו-פ-י-ל-י-ם. לא "אנשים שנמשכים לקטינים".
כיבוס המילים הזה הוא חלק מתהליך לגיטימציה של המחלה הנפשית הזאת. שיקבלו טיפול מתאים, אבל הציפייה מהחברה לקבל ולהכיל אותם, להיות סבלניים לסטיות שלהם- זה לא. בתור חברה יש גבול לדברים שאנחנו צריכים להכיל וזה גבול שחור.
כל זה מצטרף לאובר סקסואליזציה של ילדים, בזה שילדים יכולים להחליט על מגדר ושינוי מין, כריתת שדיים בגיל 15 וגם קבלת תרופות שגורמות לסירוס כימי ואל תשכחו שהם גם צריכים לצורך החינוך התקין שלהם הופעות מדארג קווינז וגם שעות הקראת סיפור מדראג. זה ממש אול דה רייג' עכשיו. ילדים שמשתתפים בהופעות דראג ודוחפים להם שטרות לתחתונים במועדוני גייז עם שלטים מאחורה- "זה לא ילקק את עצמו". ברקע ההורים הפסיכופתיים שלהם מעודדים אותם...
הרבה פעמים יש בפורום שרשור תחילת שנה... מה אנחנו צופים שיקרה וכו'.
הצפי שלי לשנת 2030- ילדים יכולים להחליט לקיים יחסי מין עם בגירים, זה הנורמה החדשה.
והמחקר הזה שצירפתי עוד קל, יש גם פרופסורים שטוענים שילדים צריכים יחסי מין, נהנים מהם ומסוגלים לחלוטין להחליט בראש שקול לקיים יחסי מין עם מבוגרים.

 

[unsullied]

ההבדל בין השמרן לליברל, שהשמרן בדרך כלל יודה שלפחות חלק מהטענות שלו הם שמרנות נטו, אבל הליברל תמיד יטען שהוא נציג השכל הטהור, שכל טענה וטענה שלו זה המוסר האבסולוטי וכך האמת, וזה הקידמה של האדם המודרני שזרק מעליו כל בדיל שמרנות מטופשת.

אני מניח שאתה מתייחס אליי כאל ליברל - אז אענה שייחסת כאן כוונות מאוד מרחיקות לכת. השאיפה היחידה שלי כאן הייתה בגדר "חייה ותן לחיות". אם מישהו משנה מגדר שיבושם לו - בי זה לא פוגע.
אגב, גם ליברלים משמרים ב 99% את המוסר "השמרן". ההבדלים הם בעיגולי הפינות של המרובע.

 

[אליהו]

אם מישהו משנה מגדר שיבושם לו - בי זה לא פוגע.

דנו בזה הרבה וכולם הסכימו שמי שמחליט לשנות מגדר שיבושם לו, הנידון היה האם להפוך אותם לנורמלי החדש, או לתת לדברים לקרוא לבד, אם הם יהפכו לנורמלי לבד אז בסדר ואם לא, אז לא. בקיצור לא לדחוף בכוח אג'נדות.

אגב, גם ליברלים משמרים ב 99% את המוסר "השמרן". ההבדלים הם בעיגולי הפינות של המרובע.

צודק וזה בדיוק הסיבה שכתבו את הדוגמאות על גילוי עריות וכיוצא בזה, להראות שכל אחד משמר מה שבא לו, ואין כאן שום אובייקטיביות.

 

[unsullied]

הייתי מעדיפה שיקראו לשטן בשמו. הם פדופילים. פ-ד-ו-פ-י-ל-י-ם. לא "אנשים שנמשכים לקטינים".
כיבוס המילים הזה הוא חלק מתהליך לגיטימציה של המחלה הנפשית הזאת.

אבל בגישה הזו -לפי המחקר שצירפת- (אני לא מכיר את התחום הזה בכלל למעט מה שהעלאת כאן בדיון) הם לא יקבלו טיפול...
למעשה את מציעה שאדם עם מחלה נפשית יגיד לסביבתו - היי, אני פדופיל, בבקשה תעזרו לי.

This non-offending pedophile group reports a greater prevalence of psychiatric symptoms compared with the general population, but given the intense stigmatization of their preferences, they are largely psychiatrically underrecognized and
underserved

הצפי שלי לשנת 2030- ילדים יכולים להחליט לקיים יחסי מין עם בגירים, זה הנורמה החדשה

הצפי שלי - שיהיו שינויים לעומת היום, שינסו לשפר את מצבנו כחברה. אני מניח שגם את צופה שינויים, רק צופה שהם יהיו שליליים במקום חיוביים

 

[unsullied]

לא לדחוף בכוח אג'נדות

לא נתקלתי בדוכן בקניון שמציע לכל עובר לשים לרגע מגדר אחר על המצח והיד.
וגם אם היה, לא מאמין שזה היה "ממיר" מישהו.

מה זה אומר שמשהו יהפוך לנורמלי לבד? ואיך המשפט הזה מבדיל בין צדדי הדיון? כלומר אם יש כבר אנשים כאלו, האם זה כבר נהפך לנורמלי לבד לפי ההגדרה?

 

[אליהו]

לא נתקלתי בדוכן בקניון שמציע לכל עובר לשים לרגע מגדר אחר על המצח והיד.
וגם אם היה, לא מאמין שזה היה "ממיר" מישהו.

אם אני רוצה להפוך אותך לדתי יש אופציה אחת לעמיד דוכן ולהציע לך לעשות מצוות דתיות, ויש עוד אופציה להכניס תכנים דתיים במוסדות חינוך או בתקשורת וזה אפילו עושה את העבודה יותר טוב מהאופציה הראשונה.

מה זה אומר שמשהו יהפוך לנורמלי לבד? ואיך המשפט הזה מבדיל בין צדדי הדיון? כלומר אם יש כבר אנשים כאלו, האם זה כבר נהפך לנורמלי לבד לפי ההגדרה?

אני יסביר, אם יש אחוז באוכלוסיה שיש לו נטייה להוציא לשון פעם ביום, כנראה שהם יוגדרו לא נורמלים, אולי יגידו שהם אנשים רגילים אם שינוי קטן, אבל ברור שהם לא נורמלים, במובן הפשוט של המילה. אבל אם יש 5 אחוז מהאוכלוסיה שיש להם נטייה כזאת ממילא זה כבר יותר נורמלי מאחוז בודד, ואם יש כבר 20 אחוז ממילא זה כבר נורמלי לגמרי. יש תופעות שמתפתחות לבד למשל גירושים, או חתונה בגיל מאוחר, שלפני 100 שנה זה היה לא נורמלי, אבל יש תופעות שמתפתחות על ידי קבוצת כוח שדוחפים לציבור אג'נדות.

אף אחד לא דיבר כאן נגד זה שיש אנשים שיש להם רצונות שונים, ואם במשך הזמן התופעה הזאת תתפתח אז מבחינתי הכול בסדר, אבל אם הליברלים ידחפו בכוח בתקשורת או במוסדות חינוך ויגידו לנו שזה נורמלי, אז על זה התנגדו כאן.

ואני יביא לך קישור שסיכמו את הדיון.

שינוי מגדר בכיתה ב'

@Tsachi01 תודה על הסיכום. הסרט מתמקד בילדים או שיש דיון או לפחות הצגה של חיי בגירים באותן מדינות עליהן הוא מדבר?

www.hasolidit.com

 

[unsullied]

ויש עוד אופציה להכניס תכנים דתיים במוסדות חינוך

א. אתה צודק.
ב. יש הבדל בין להדגים פלורליזם, לבין תכנים שמראים שיש רק דרך אחת נכונה. לעניות דעתי הביקורת הציבורית על הכנסת תכנים דתיים(ביקורת שלא ככ קיימת על שיעורי תנך לדוג') היא מעצם זאת שהתכנים שוללים גישות אחרות. במקרה הנידון אני לא חושב שיש "שלילת נורמליות" ממי שיש לו זהות מגדרית קלאסית.

יש תופעות שמתפתחות על ידי קבוצת כוח שדוחפים לציבור אג'נדות.

אני רואה שטיעונים דומים חוזרים במגוון צורות בשרשור. מבחינתי זו תיאוריית קונספירציה והתעלמתי עד כה, מצד שני אולי אני עיוור. מה האינטרס?

במוסדות חינוך ויגידו לנו שזה נורמלי

אני לא יודע איפה עובר הקו בחינוך. אבל בעיני אין כאן שחור או לבן. אולי יש גם פקטור של גיל וחשיפה הדרגתית.
צריך לשקלל בין ההשפעה על ה"נורמלים" לבין ההשפעה על "מקרי הקצה".
האם מקרי הקצה יודעים שהם נורמליים? האם זה ייפגע בהם אם לא ידעו שהם נורמליים / מקובלים בחברה?

 

[איניגו מונטויה]

אני רואה שטיעונים דומים חוזרים במגוון צורות בשרשור. מבחינתי זו תיאוריית קונספירציה והתעלמתי עד כה, מצד שני אולי אני עיוור. מה האינטרס?

לגבי המינוח:
קונספירציה זה כשמשהו נעשה בסתר, קידום אידאולוגיות זה דבר שנעשה בגלוי.

לגבי האינטרס:
הערך העליון ביותר בחברה המערבית של ימינו הוא "לקבל את השונה".
מכיוון שכבר קיבלנו הרבה קבוצות אחרות, אנשים שרוצים להרגיש/להיות מוסריים מעוניינים למצוא "שונים" נוספים כדי לקבל אותם.

זה נאמר כאן בפירוש בשרשור:

הכרות עם אדם שהוא טרנס, בגיל מתאים, תתן הזדמנות לילדיי ליישם את החינוך שהם מקבלים - מתן כבוד לכל אדם באשר הוא אדם, כולל הכרה בזהותו כפי שהוא רואה אותה.

נ.ב. חשוב לי להדגיש שגם חלקים גדולים מקרב המתנגדים לקידום האג'נדות המדוברות מאמינים בערך של קבלת האחר,
רק חושבים שמיקוד שלו בעיקר סביב זהויות של מין ומגדר הוא בבחינת "כל המוסיף גורע".

 

[אליהו]

ב. יש הבדל בין להדגים פלורליזם, לבין תכנים שמראים שיש רק דרך אחת נכונה. לעניות דעתי הביקורת הציבורית על הכנסת תכנים דתיים(ביקורת שלא ככ קיימת על שיעורי תנך לדוג') היא מעצם זאת שהתכנים שוללים גישות אחרות. במקרה הנידון אני לא חושב שיש "שלילת נורמליות" ממי שיש לו זהות מגדרית קלאסית.

הנידון הוא לא שלילת נורמליות מזהות מגדרית קלאסית, הנידון הוא שברגע שאתה הופך בכוח דבר שהוא לא נורמלי לנורמלי, הרבה סיכויים שהתופעה תתרחב.

שאתה אומר על מעשה קיצוני שהוא נורמלי, ילדים או אנשים לא בשלים יכולים באמת לחשוב שזה נורמלי, וממילא לא להבין את המשמעות של צעד כזה ולחקות את זה.

אני רואה שטיעונים דומים חוזרים במגוון צורות בשרשור. מבחינתי זו תיאוריית קונספירציה והתעלמתי עד כה, מצד שני אולי אני עיוור. מה האינטרס?

למה ליברל תומך בחד מיניים, מה כל הליברלים הם חד מיניים?

(אינטרס זה לא דווקא שאתה מקבל מחר צ'יק מזומן מהחבר שלך, אינטרס לפעמים זה גם לקדם את הדעות שלך כמה שיותר, וברגע שהציבור יעשה כמו שאתה חושב, זה סוג של אישור שאתה חכם ומתקדם.)

אני לא יודע איפה עובר הקו בחינוך. אבל בעיני אין כאן שחור או לבן. אולי יש גם פקטור של גיל וחשיפה הדרגתית.
צריך לשקלל בין ההשפעה על ה"נורמלים" לבין ההשפעה על "מקרי הקצה".
האם מקרי הקצה יודעים שהם נורמליים? האם זה ייפגע בהם אם לא ידעו שהם נורמליים / מקובלים בחברה?

אף אחד לא יודע בדיוק איפה עובר הקו. אבל במקרה הזה הנזק שיכול להגרם לציבור בעייני כל כך גדול שאין כבר שום ספק בנידון.

 

[unsullied]

הופך בכוח

אולי הכח דווקא מופעל לביטול ולא ליצירה? אם ילדים ככ מושפעים מדוגמאות הרי שיש להם המון דוגמאות לאנשים שלא עברו שינוי מגדר.
ואני מתאר לעצמי שהתגובה הראשונה בתהליך של כל אחד שכן נכנס למסלול שינוי מגדר - התחיל בהכחשה / זה רק זמני / ניסיונות לנרמל / וכו'.

לגבי האם התופעה תתרחב בצורה זו - אנחנו חוזרים ל"שורש הדיון" כפי שהגדרתי קודם בשרשור. הדרך שלי לגשת לשורש הוא ע"י דוגמאות מתחומים אחרים שכבר התברר טיבם בעבר (לחלופין אפשר להסתכל ב state of the art המדעי הנוכחי, שגם תומך בלעזור לאנשים "לצאת מהארון")
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/שינוי-מגדר-בכיתה-ב.22007/post-534895

אינטרס זה לא דווקא שאתה מקבל מחר צ'יק מזומן מהחבר שלך, אינטרס לפעמים זה גם לקדם את הדעות שלך כמה שיותר, וברגע שהציבור יעשה כמו שאתה חושב, זה סוג של אישור שאתה חכם ומתקדם

לגבי האינטרס:
הערך העליון ביותר בחברה המערבית של ימינו הוא "לקבל את השונה".
מכיוון שכבר קיבלנו הרבה קבוצות אחרות, אנשים שרוצים להרגיש/להיות מוסריים מעוניינים למצוא "שונים" נוספים כדי לקבל אותם.

מסכים שיש ליברלים קיצוניים שמחפשים למצוא. אבל הדיון כאן הוא לא על למצוא (ע"י צד ג') אלא על לקבל.
לדוג' - אדם שעבר ניתוח שינוי מין ומעוניין להתקבל לעבודה כמורה - האם להתייחס אליו כאל אדם, או כאל לא כשיר?

אני לא חושב שיש מחלוקת האם קיימים אנשים שבוחרים לבצע שינוי מין, ולא בגלל שדחפו להם אגנדה בגרון (כלומר הם כבר מצאו את עצמם) - אבל תקנו אותי אם אני טועה.

אף אחד לא יודע בדיוק איפה עובר הקו. אבל במקרה הזה הנזק שיכול להגרם לציבור בעייני כל כך גדול שאין כבר שום ספק בנידון.

אולי אפשר להשוות לגירושין. אין סיבה לחשוף גירושין לילדים בגיל מאוד צעיר, כדי שלא להעמיס עליהם אי-ודאות נוספת (אלא אם מסלול חייהם פוגש זאת).
זה לא אומר שאין גירושין, או שאין מקום לחשוף אותם לכך בגיל בשל יותר. וזו גם לא סיבה למנוע מהילדים לפגוש ולהכיר אנשים גרושים (או את ילדיהם).
אגב, "הנזק שיגרם לציבור" הוא סובייקטיבי ולא הוסכם בדיון. איך אתה מגבה את הטיעון הזה שיווצר נזק?

 

[אליהו]

אולי הכח דווקא מופעל לביטול ולא ליצירה? אם ילדים ככ מושפעים מדוגמאות הרי שיש להם המון דוגמאות לאנשים שלא עברו שינוי מגדר.
ואני מתאר לעצמי שהתגובה הראשונה בתהליך של כל אחד שכן נכנס למסלול שינוי מגדר - התחיל בהכחשה / זה רק זמני / ניסיונות לנרמל / וכו'.

אם אנחנו כחברה ננרמל מקרה ספציפי של אדם אחד שרצח אדם אחר בדם קר, האם תגיד שבגלל שזה לא משנה כיון שיש לנו הרבה נורמלים אחרים....
מספיק התנהגות אחת הזויה שאתה מגדיר כנורמלי, כדי ליצור שהרבה אנשים יחקו את המעשה הזה.

לגבי האם התופעה תתרחב בצורה זו - אנחנו חוזרים ל"שורש הדיון" כפי שהגדרתי קודם בשרשור. הדרך שלי לגשת לשורש הוא ע"י דוגמאות מתחומים אחרים שכבר התברר טיבם בעבר (לחלופין אפשר להסתכל ב state of the art המדעי הנוכחי, שגם תומך בלעזור לאנשים "לצאת מהארון")
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/שינוי-מגדר-בכיתה-ב.22007/post-534895

אתה מביא כמה דוגמאות שהתקבלו ואתה שוכח שיש דוגמאות של רעיונות הזויים בהיסטוריה שנכחדו, ובמיוחד שאתה החלטת מה שהצליח זה הצליח לטובה, אני חושב שזה בחירה שלך להסתכל על זה לטובה, בעייני ממש לא ברור אובייקטיבית שזה לטובה. (תחשוב לדוגמא על גברים חד מיניים שיש להם בעיות עם להביא ילדים, ותחשוב על אדם שיש לו רק קצת נטייה ולכן אין לו ילדים, ותוסיף לזה את החיסרון של הקושי שחווים אנשים שיש להם קצת נטייה, בקיצור גם אם זה טוב לאנשים שברור מה הם, לא ברור שזה עשה טוב לאנושות בכללותה)

מסכים שיש ליברלים קיצוניים שמחפשים למצוא. אבל הדיון כאן הוא לא על למצוא (ע"י צד ג') אלא על לקבל.
לדוג' - אדם שעבר ניתוח שינוי מין ומעוניין להתקבל לעבודה כמורה - האם להתייחס אליו כאל אדם, או כאל לא כשיר?

אני לא חושב שיש מחלוקת האם קיימים אנשים שבוחרים לבצע שינוי מין, ולא בגלל שדחפו להם אגנדה בגרון (כלומר הם כבר מצאו את עצמם) - אבל תקנו אותי אם אני טועה.

אם הדיון הוא על לקבל אז אני בצד שלך, אבל כתבתי לך קודם שהדיון שהיה כאן הוא לא על לקבל.

אולי אפשר להשוות לגירושין. אין סיבה לחשוף גירושין לילדים בגיל מאוד צעיר, כדי שלא להעמיס עליהם אי-ודאות נוספת (אלא אם מסלול חייהם פוגש זאת).
זה לא אומר שאין גירושין, או שאין מקום לחשוף אותם לכך בגיל בשל יותר. וזו גם לא סיבה למנוע מהילדים לפגוש ולהכיר אנשים גרושים (או את ילדיהם).

ברור שיש חיסרון לחשוף את הילדים לגירושין, אבל בגלל שאנחנו חושבים שאם לא נחשוף יהיה יותר גרוע, לכן אנחנו חושפים.

אגב, "הנזק שיגרם לציבור" הוא סובייקטיבי ולא הוסכם בדיון. איך אתה מגבה את הטיעון הזה שיווצר נזק?

כמעט כל בחירה שלנו בחיים זה סובייקטיבי ולא הוסכם בדיון, ובכל זאת אנחנו בוחרים.

 

[לנצח נתהה]

הליברל תמיד יטען שהוא נציג השכל הטהור, שכל טענה וטענה שלו זה המוסר האבסולוטי וכך ה

ליברל לא טוען בהכרח שהמוסר שלו אבסולוטי. לא חושב שתמצא הרבה ליברלים שיטענו למוסר אבסולוטי כי בדרך כלל ליברליזם הולך יד ביד עם עמדות שהופכות מוסר אבסולוטי למשהו די מופרך. אבל הוא בהחלט יכול להיות נציג השכל הטהור אם הוא גוזר את המוסר שלו באופן גיאומטרי. אם הנחתי סובייקטיבית(ולכן מעצם ההגדרה לא אבסולוטית) שאי פגיעה בזולת או חיה ותן לחיות הם האקסיומות המוסריות שלי אז הומוסקסואליות היא בסדר,וגם גילוי עריות( על אף שהקיבה שלי מתכווצת לנוכח המסקנה שכפויה עליי מצד האקסיומות והשכל בכל מה שנוגע לגילוי עריות. ) השמרן משמר . לא ברור למה

 

[גרהם]

הערך העליון ביותר בחברה המערבית של ימינו הוא "לקבל את השונה".
מכיוון שכבר קיבלנו הרבה קבוצות אחרות, אנשים שרוצים להרגיש/להיות מוסריים מעוניינים למצוא "שונים" נוספים כדי לקבל אותם.

רק חושבים שמיקוד שלו בעיקר סביב זהויות של מין ומגדר הוא בבחינת "כל המוסיף גורע".

אבל זה לא המיקוד.
זה הנושא כאן, אז לא מדברים על מיעוטים אחרים. בבתי הספר של ילדיי מדברים על שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים, מבוגרים בעלי מוגבלויות, מפגשים עם ערבים, נערים מהפריפריה ועוד "אחרים". לא זכור לי שהיתה פעילות אחת על טרנסג'נדרים ואני לא חושב שיש הרבה, אם בכלל גיבורי תרבות כאלו אצל הילדים. גם בעולם המבוגרים, נדמה לי שבין מנחי הטלויזיה, "גיבורי התרבות", עיתונאים, חברי כנסת וכו' יש ייצוג לטרנסים.
הצעות להדרה, כמו שעלו גם כאן רעיונות יצירתיים להגבלת ביטוח רפואי, איסור כניסה למקצועות מסויימים ועוד, יש בשפע.
בהנחה שאתה מקבל את הטענה העובדתית שהיום יש אפלייה קשה נגד טרנסים, אתה לא חושב שחשיפה מינורית לתופעה בתקשורת תסייע לאנשים לראות אותם כשווים?
ואקדים תשובה למה שעלה כאן שוב ושוב - אני שואל על ישראל, לא קנדה ולא תאילנד.

עריכה: לילדיי יש מדריכה טרנסית בחוג. הם מבינים את זה ובכל זאת הנושא לא עלה פעם אחת בינינו, כי זה פשוט לא רלוונטי לתיפקוד שלה כמדריכה. והפתעה - הם לא נדבקו.
דווקא אצל השמרנים שלכאורה שומרים על ה"נורמלי" יש מנהיגים רוחניים שעוסקים במיניות, למשל, בצניעות של ילדות בצורה כל כך אובססיבית ומדוקדקת שאני הייתי חושש מאד לתת להם להיות ליד ילדיי.

 

[אליהו]

ליברל לא טוען בהכרח שהמוסר שלו אבסולוטי. לא חושב שתמצא הרבה ליברלים שיטענו למוסר אבסולוטי כי בדרך כלל ליברליזם הולך יד ביד עם עמדות שהופכות מוסר אבסולוטי למשהו די מופרך.

אני מסכים איתך שזה שטות מוחלטת לחשוב כך, אבל הטענות הליברליות מציגות את עצמם כטענות שכליות פשוטות, בדיוק כמו שאתה כותב במשפטים הבאים שלך, וממילא זה יוצר תחושה אצל הליברלים, שהם הנציגים של השכל האנושי ביקום.

אבל הוא בהחלט יכול להיות נציג השכל הטהור אם הוא גוזר את המוסר שלו באופן גיאומטרי. אם הנחתי סובייקטיבית(ולכן מעצם ההגדרה לא אבסולוטית) שאי פגיעה בזולת או חיה ותן לחיות הם האקסיומות המוסריות שלי אז הומוסקסואליות היא בסדר,וגם גילוי עריות( על אף שהקיבה שלי מתכווצת לנוכח המסקנה שכפויה עליי מצד האקסיומות והשכל בכל מה שנוגע לגילוי עריות. )

אין שום משמעות לגיאומטרי ברגע שאתה מניח הנחות יסוד לא ברורות.

מה זה אי פגיעה בזולת, למה אסור להתאבד, הרי הם לא עושים כלום לאף אחד, אני יכול להביא לך עוד הרבה דוגמאות אם אתה רוצה, שאין דבר כזה לומר חיה ותן לחיות כפשוטו, כי כל התנהגות שלך משפיעה על החברה, תמיד הרוב בודק מה טוב לו לפי מה שהוא מאמין, וממילא מקדם דעות ואמונות בהתאם לזה.

השמרן משמר . לא ברור למה

דבר ראשון גם הליברל משמר את רוב הדעות שלו, והסיבה הפשוטה היא כי זה טבעי לשמר את הניסיון והדעות של הדורות הקודמים, וגם במציאות אפשר לראות שיש הרבה חכמה שעברה במשך דורות באנושות, ואין שום סיבה חוץ מגאווה לחשוב שבגלל שאתה חולק על קצת נושאים שהכול זה טמטום.

 

[לנצח נתהה]

אני מסכים איתך שזה שטות מוחלטת לחשוב כך, אבל הטענות הליברליות מציגות את עצמם כטענות שכליות פשוטות, בדיוק כמו שאתה כותב במשפטים הבאים שלך, וממילא זה יוצר תחושה אצל הליברלים, שהם הנציגים של השכל האנושי ביקום.

אין שום משמעות לגיאומטרי ברגע שאתה מניח הנחות יסוד לא ברורות.

מה זה אי פגיעה בזולת, למה אסור להתאבד, הרי הם לא עושים כלום לאף אחד, אני יכול להביא לך עוד הרבה דוגמאות אם אתה רוצה, שאין דבר כזה לומר חיה ותן לחיות כפשוטו, כי כל התנהגות שלך משפיעה על החברה, תמיד הרוב בודק מה טוב לו לפי מה שהוא מאמין, וממילא מקדם דעות ואמונות בהתאם לזה.

דבר ראשון גם הליברל משמר את רוב הדעות שלו, והסיבה הפשוטה היא כי זה טבעי לשמר את הניסיון והדעות של הדורות הקודמים, וגם במציאות אפשר לראות שיש הרבה חכמה שעברה במשך דורות באנושות, ואין שום סיבה חוץ מגאווה לחשוב שבגלל שאתה חולק על קצת נושאים שהכול זה טמטום.

זו המשמעות של גיאומטריה. גזירה שכלית של מסקנות על בסיס אקסיומות שרירותיות.
מי אמר שאסור להתאבד? החברה גם לא מקבלת בעין יפה גילוי עריות. אבל גזירה שכלית גיאומטרית על בסיס האקסיומות שציינתי כופות על האדם גם מסקנות קשות.
הרוב לא חושב על מוסר בצורה מסודרת. לרוב האנשים מוסר הוא עניין של טעם ותו לא.
ליברל אולי משמר את התפיסות שלו,אבל גיאומטריקן מוסרי ישנה אותם כשרוח הזמן בשיתוף עם האקסיומות שלו יכתיבו מצב כזה.
כתבתי לא ברור למה. לא דיברתי על טימטום.אל תכניס לי מילים למקלדת. תן דוגמא לעיקרון שמרני ואפשר לנתח האם יש בכך חוכמה. לרוב מי שמחזיק בעמדה שמרנית לא יודע להסביר על מה ולמה הוא מחזיק בעמדה הזו. לרוב מדובר באינרציה.

 

[nicepo1]

אז מתברר שדיברנו על שתי קבוצות שונות. לפחות בישראל, אני מכיר את הקבוצה עליה דיברתי.

כנראה,למרות שהדגשתי על מה אני מדבר.
להבנתי (עוד פעם המוגבלת )מה שתארת זה כבר גישה מיושנת ברוב מדינות המערב ובטח בקהילה עצמה וההגדרה היא הרבה יותר רחבה,גם ההבדלים הגנטים ביולוגיים שדברת אליהם הם לא מדע מדוייק.

גם בארץ מחיפוש קצר לא נראה שההגדרה שלך לבעיה גנטית מולדת קיים.
ולא נראה שמדובר רק בבני אדם שמרגישים באופן חזק שהם בני המין השני כבר מגיל גן.
לדוגמא (מאגודה ישראלית בתחום):

"לפי האיגוד המקצועי העולמי לבריאות טרנסית, זהות מגדרית נקבעת לפי ההגדרה העצמית של האדם, ולא לפי המין הביולוגי, או אבחנה רפואית.


המגדרים היותר מוכרים בחברה שלנו הם "גבר" ו"אישה" אבל חוץ מהם יש קשת של זהויות מגדריות שונות. א.נשים א-בינארים למשל, הם מי שהזהות המגדרית שלהם לא מתאימה לאחת מהקטגוריות הבינאריות של אישה או גבר. אדם א-בינארי יכול להיות גם גבר וגם אישה, לא גבר ולא אישה, או ערבוב של השניים."

וזה מהמרפאה המגדרית באיכילוב שמיישרת קוו ופועלת לפי ההגדרה הזאת כנראה:
"המרפאה המגדרית במכון האנדוקריני מתנהלת על פי ההמלצות שפורסמו על ידי החברה הבינלאומית לבריאות טרנסג'נדר"

וזה מעבודה של ארגוני זכויות טראנסג'נדרים ישראליות על ילדים:

"גיוון מגדרי הינו מושג רחב אשר יכול להתבטא באופנים שונים. חלק מהילדים על הקשת הטרנסית מרגישים שהם שייכים למגדר השני וחלקם מרגישים "באמצע" )א-בינאריים/ג'נדרקוויר( או חסרי מגדר )א-ג׳נדר(. בקרב ילדים מגווני מגדר, קיים שוני בהופעה החיצונית ובצורת הביטוי. טרנסג'נדריות היא ביטוי לעושרן ולגיוונן של זהויות אנושיות"



ככה שנראה שגם בארץ הגישה היא הרבה יותר רחבה ממה שתארת.

נכון שכרגע כנראה התופעה זניחה עדיין בארץ,אבל יש כבר נסיונות להפיץ אותה וברגע שנותנים יד חופשית להפצת המשנה הזאת היא מתרחבת ובעיקר אצל בני נוער מבולבלים,לכן כדי לשים לב שלפחות תדע במה אתה תומך ומקדם.


אני רוצה להבהיר משהו,לטעמי התופעה שתיארתי היא תופעה חברתית שניתן לקדם ולחנך לפיה וניתן גם לא, ולא בעיה גנטית\פזיולוגית.

כמו שהחברה יכולה לקדם נודסטיות ונגיד לשלב נודיסטים בחברה להזמין אותם לתת הרצאות בגני ילדים ולחנך את הילדים שזה נורמלי ורצוי.

אז כן סביר מאוד שתוך דור או שניים הרבה יותר בני אדם יעדיפו להסתובב עירומים במרחב הציבורי.

אני לא רופא אבל לי נראה שנער שמחליט שהוא "ג'אנדרפלוייד" לא עושה את זה מסיבה גנטית אלה מסיבות חברתיות

ושזה עניין חברתי ולא גנטי.

 

[גרהם]

אני לא רופא אבל לי נראה שנער שמחליט שהוא "ג'אנדרפלוייד" לא עושה את זה מסיבה גנטית אלה מסיבות חברתיות

ושזה עניין חברתי ולא גנטי.

ולי נראה שבהתחשב במחיר הגדול שהנער ישלם ברוב המכריע של המקרים, כמעטי אף אחד לא "יחליט" שהוא טרנס, אלא אם הוא נולד כזה.
בכל ההפניות שהבאת אין מילה אחת ששוללת את הסברה שלי שהמקור גנטי, אבל שנינו לא מומחים וכנראה מה ש"נראה לנו" קשור יותר לערכים ולמציאות שאנחנו מכירים ופחות להבנה מדעית.

 

[גרהם]

כמו שהחברה יכולה לקדם נודסטיות ונגיד לשלב נודיסטים בחברה להזמין אותם לתת הרצאות בגני ילדים ולחנך את הילדים שזה נורמלי ורצוי.

או ליהפך - נער שישמע סיפורים אמיתיים מטרנסים על חייהם ויקרא על הסטטיסטיקה המזעזעת של אלימות פיזית ומילולית, אפלייה בכל מקום במרחב הציבורי וזאת בנוסף לקשיים החברתייםו הבריאותיים אשר מובנים ב"החלטה", יירתע מאד מ"בחירה" שכזו גם אם התקשורת השמרנית מציגה את הקהילה כמקום מגניב לחבריה.

 

[אליהו]

זו המשמעות של גיאומטריה. גזירה שכלית של מסקנות על בסיס אקסיומות שרירותיות.

אתה קורא לזה שרירותיות, אבל ברור שאם תשנה את האקסיומות בצורה שרירותית התוצאות יהיו מנותקות מהמציאות.

מי אמר שאסור להתאבד?

גם אם אין איסור רשמי להתאבד, אדם שמנסה להתאבד ימצא את עצמו בדרך כלל באשפוז כפוי. (ואם קבוצה של אנשים יפתחו קבוצת תמיכה להתאבדות זה כבר ברור אסור רשמי בחוק, למרות שהם עושים דברים רק לעצמם).
אני יביא עוד קצת דוגמאות אתה הצגת את הכלל שאסור לפגוע בזולת. מי זה זולת האם תינוק שהוא בבטן של אמא שלו הוא גם זולת או בדיוק שהוא יצא אז הוא נהיה זולת, אבל לפני זה לא.
אנחנו מסכימים שילדה לא יכולה להסכים ליחסי מין, אפילו אם היא מחליטה שהיא רוצה. למה היא לא יכולה לומר לנו חיה ותן לחיות.

מאוד נחמד לומר כללים אבל אתה יכול לראות כל הזמן שהכללים הם לא כללים וממילא זה אומר שאנחנו בוחרים את הדעות שלנו לפי מה שזורם לנו.

לרוב האנשים מוסר הוא עניין של טעם ותו לא.

הלוואי שזה היה כך, אנשים נלחמים על המוסר הליברלים טוענים בתוקף על מעשים מסוימים שזה לא מוסרי, השמרנים נלחמים בתקוף על מעשים מסוימים שזה לא מוסרי.

ליברל אולי משמר את התפיסות שלו,אבל גיאומטריקן מוסרי ישנה אותם כשרוח הזמן בשיתוף עם האקסיומות שלו יכתיבו מצב כזה.

ליברל לתפיסתך לא משנה אותם כשרוח הזמן בשיתוף האקסיומות שלו יכתיבו מצב כזה?
יצרת כאן עוד סוג של אנשים ולא ברור לי מה החילוק ביניהם

תן דוגמא לעיקרון שמרני ואפשר לנתח האם יש בכך חוכמה. לרוב מי שמחזיק בעמדה שמרנית לא יודע להסביר על מה ולמה הוא מחזיק בעמדה הזו. לרוב מדובר באינרציה.

זה שזה תהליך טבעי זה לא אומר שזה דעה לא נכונה, במיוחד שאפשר לראות בהרבה מקרים איך השמרן צדק למרות שהוא רק שימר.
אתה קורא לזה אינרציה אני קראתי לזה תהליך טבעי.

אני לא מעוניין לתת דוגמא כי אין לי כוח להיכנס לעוד וויכוח, אבל תסתכל על ההיסטוריה של 150 שנה אחרונות כל מספר שנים אפשר לראות שינוי בתפיסות, לאט לאט משנים דברים שבהתחלה היו אקסיומה, ובהתחלה זה היה אקסיומה בגלל שאנחנו המשך של דורות קודמים ומשמרים התנהגות מדורות קודמים, עד שלאט לאט משנים כל פעם קצת.

 

[איש ירח]

עכשיו גם בהרצליה:

https://rotter.net/forum/scoops1/750049.shtml