שינוי מגדר בכיתה ב'

[Tsachi01]

נו, די.
גם על הומואים אמרו את המשפט הזה לפני 40 שנה.
אבל הומואים של לפני 40 שנה סבלו מבעיות נפשיות לא בגלל שהם "לא מקיימים את יעוד הביולוגי שלהם", אלא בגלל שהם גדלו סביב אנשים קקות שבחרו לשחק אותה אלוהים ולקבוע מה הייעוד הביולוגי של האדם, בדיוק כמו שאתה עושה עכשיו.
אז קצת צניעות, בחיאת.

אתה מעלה נקודה טובה, ואין ספק שבמיוחד בעבר אחת הסיבות לבעיות מנטליות ודימוי עצמי בקרב טרנסגנדרים, היו האפליה והרדיפה שהם קיבלו בחברה,
אבל ממש לא רק, תקרא את המחקר, לצד הפן החברתי, הם עצמם הרבה פעמים לא מרגישים בנוח עם גופם ועם ההגדרה העצמית שלהם.
במיוחד היום שהחברה ברובה, הרבה יותר מקבלת ומכילה, היית מצפה שזה יירד משמעותית , אבל עדיין מחקרים מראים שרבים מהם סובלים יותר מבעיות מנטליות, איכות חיים פחותה ודימוי עצמי נמוך מאשר מקבילהם הסיסג׳נדרים.

 

[Builder]

אנשים איבדו את זה לגמרי.

 

[breezblock]

אם אני יגיד לך לשים כיפה או להניח תפילין או לברך ברכות ועוד ועוד. האם זה מובן שאתה (אני משתמש בלשון זכר כי כתבת שלא אכפת לך) תרגיש לא בנוח ותסרב?

זה לא באמת מקביל. כשאתה אומר לי להניח תפילין זה כמו שאני אבקש מאדם דתי לאכול מזון לא כשר. הראשון קורה כל הזמן, השני לא קורה לעולם.
מה בכל זאת יכול להקביל? אני תמיד שואל אדם דתי האם יהיה לו נוח ללחוץ לי יד. זה מקבילה יותר הגיונית, ואגב - פעמים בודדות נעניתי בשלילה, לא משנה מה הייתה החזות הנוכחית שלי באותו הרגע.

במיוחד היום שהחברה ברובה, הרבה יותר מקבלת ומכילה

נראה לי שהשרשור הזה מוכיח כמה החברה לא מקבלת, ולא מכילה, ואפילו אתה מתעקש:

רק לא להפוך את זה לדבר תקין ולנורמה - כי זה לא.

 

[איש ירח]

ואין לי בעייה כאמור שיפנו אלי בכל כינוי, אם כי אני מעדיף פנייה ביחיד ולא ברבים.
אני גם מסתדר עם ״אחי״ ״חמודה״ ״מאמי״ ו״גבר״.
גם אני לא מתלהב מאלה שנפגעים בצורה הפגנתית מטעויות פשוטות (רלוונטי לחרדים, להטבקים ובעלי זהות עדתית מוחצנת),

כל מילה.

 

[unsullied]

תקרא את המחקר, לצד הפן החברתי, הם עצמם הרבה פעמים לא מרגישים בנוח עם גופם ועם ההגדרה העצמית שלהם.

ציטוטים מהמחקר:
The social challenges that non-binary people experience, due in part to social intolerance and the lack of validation of non-binary gender identities, may affect the mental health and quality of life of this population

The better mental health scores in non-binary people may reflect lower levels of body dissatisfaction among the non-binary population.

Mental health problems and poor quality of life are likely to have social causes

מה קראת במחקר שהוביל למסקנה שלך?

 

[דאניל]

כל מילה.

זה מפתיע אותי, כי בעבר טענתי משהו לגבי זה שהזדהית כגבר, ונפגעת מזה עד כדי כך שהתנצלתי מאד ודאגתי שתגובתי תמחק, ומאז נזהרתי שלא לפנות אליך כאל אישה.

 

[איש ירח]

נפגעת מזה

זה היה כשהייתי צעיר וטיפש.
(יש גם אי אילו הבדלים בין החיים האמיתיים והפורום, אתה יודע)

 

[אליהו]

זה לא באמת מקביל. כשאתה אומר לי להניח תפילין זה כמו שאני אבקש מאדם דתי לאכול מזון לא כשר. הראשון קורה כל הזמן, השני לא קורה לעולם.

אני לא חולק שיש הרבה שמסכימים לעשות דברים דתיים ברגע שמבקשים מהם, אני דיברתי על זה שיש אנשים שלא מסכימים ושאלתי האם זה בסדר מבחינתך, האם זה מקובל עליך? אם כן אז כאן בעייני זה אותו דבר אני לא מרגיש בנוח בעניין.

 

[Tsachi01]

ציטוטים מהמחקר:
The social challenges that non-binary people experience, due in part to social intolerance and the lack of validation of non-binary gender identities, may affect the mental health and quality of life of this population

The better mental health scores in non-binary people may reflect lower levels of body dissatisfaction among the non-binary population.

Mental health problems and poor quality of life are likely to have social causes

מה קראת במחקר שהוביל למסקנה שלך?

ציטטת רק חצי מסקנה, לגבי הלא בינארים. מה לגבי הבינארים?

For binary treatment seeking individuals, gender incongruence and body dissatisfaction are likely to have a prominent role in the relationship between mental health and quality of life Whereas social support, loneliness, and isolation may play a more significant role in explaining the relationship between mental health and quality of life among non-binary transgender people

ובוא נרד לסיכום הדברים -
In conclusion, there is an inequality with regard to mental health and quality of life between non-binary and binary transgender people and the cisgender population that needs to be addressed. Poor mental health and quality of life among binary transgender people is likely to be associated with gender incongruence and body dissatisfaction. The inequality between non-binary and cisgender people with regards to mental health and quality of life is likely to have a social cause hence legislative measures should be put in place to abolish the gender binary and remove the need to comply with such an inflexible social construct.

כלומר אצל הטרנסגנדרים הבינארים, המצוקה יותר נובעת מדימוי גוף ודיספוריה מגדרית, בעוד שאצל הלא - בינארים, זה נובע יותר עקב סיבות חברתיות.

Mental health and quality of life in non-binary transgender adults: a case control study - PMC

Background: The social challenges that non-binary people experience, due in part to social intolerance and the lack of validation of non-binary gender identities, may affect the mental health and quality of life of this population. However, studies ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[איניגו מונטויה]

הרושם האישי שלי הוא שבחברה שלנו -
שיח הזכויות תופס מקום דומיננטי מדי, לעיתים בלי לשים לב שזכות של אחד באה על חשבון אחרים.

דוגמא טרייה:
כתבה מהיום על מושלת מישיגן שהתייחסה לנשים בתור "אנשים עם וסת".
זה לא משהו חדש, כבר הייתה חברת קונגרס אמריקאית שהשתמשה במינוח, וכנראה שהוא נחשב מתקדם יותר בחוגים מסוימים.

אני בהחלט יכול להבין למה טרנסג'נדרים ירצו שיכללו אותם, אבל למה זה צריך לבוא על חשבון הנשים?
אני בטוח שיש הרבה מאוד נשים שלא מרגישות בנוח להיקרא בביטוי שמתייחס אליהן לפי הווסת שלהן.

 

[לנצח נתהה]

לכן אמרתי בהודעות הקודמות - כן, לתמוך, לעזור ולקבל לחיקנו מי שמבקש לבצע את שינוי, רק לא להפוך את זה לדבר תקין ולנורמה - כי זה לא.

מעניין שזה בדיוק מה שדתיים אומרים על הומואים בימינו. עוד כמה שנים אותם דתיים יבוזו למי שמדיר הומואים ואת השורה הזו שאמרת על טרנסגנדרים יגידו בעצמם על טרנסגנדרים. בשלב הזה בעולם החילוני טרנסים יהיו איפה שההומואים והלסביות נמצאים בימינו. רומא לא נבנתה ביום אחד

 

[איניגו מונטויה]

The inequality between non-binary and cisgender people with regards to mental health and quality of life is likely to have a social cause
hence legislative measures should be put in place to abolish the gender binary and remove the need to comply with such an inflexible social construct.

לא קראתי את המחקר כולו,
אבל אני חייב לומר שיכולת הסקת המסקנות בקטע המצוטט לוקה בחסר.

הקטע מתאר כיצד המצוקה של הטרנסג'נדרים הלא-בינאריים מגיעה כנראה מגורם חברתי, ומשם קופץ למסקנה בלתי מבוססת (הדגשתי באדום למעלה).
בתרגום חופשי: "ומכאן שיש לנקוט צעדי חקיקה כדי לבטל את הבינאריות המגדרית".

- מי אמר שהצעדים הנדרשים הם צעדי חקיקה?
(ולא נניח פעילות של מתנדבים בקהילה, קבוצות תמיכה, או כל פתרון דומה שבא מלמטה ולא מהמדינה.)

- מי אמר שהפתרון לשיפור מצב הטרנסג'נדרים הוא ביטול ה"בינאריות המגדרית"?
(ולא נניח הגברת היכולת לקבל את השונה, או חינוך כללי לערכי סובלנות וכבוד.)

- מי אמר שהפתרון המוצע לא יגרום יותר נזקים ממה שהוא פותר?
אולי למשל ביטול הבינאריות המגדרית תשפר את המצב של קבוצה קטנה, אבל תגרום סבל לקבוצה גדולה יותר של אוכלוסיה?

בלי קשר לנושא הנדון, לפעמים יש לי תהיות רציניות על רמת המחקרים המפורסמים.
גם אם כל המחקר מדוקדק ושיטתי, פתאום קופצים למסקנה פוליטית/חברתית שאינה מבוססת או אפילו נסמכת על המחקר עצמו.

 

[גרהם]

לכן אמרתי בהודעות הקודמות - כן, לתמוך, לעזור ולקבל לחיקנו מי שמבקש לבצע את שינוי, רק לא להפוך את זה לדבר תקין ולנורמה - כי זה לא.

אני שואל לא בהתרסה, מה זה נורמלי ומה המשמעות של מה שאינו תקין ונורמלי.
כי אין ספק שטרנסג'נדר סוטה מהנורמה כמו אחרים שנמצאים בקצוות בקשר לכל מאפיין אנושי אחר - חכמה, יופי, אכזריות, נדיבות, גובה וכו'. אני לא רואה סיבה לתייגם כ"לא תקין".

 

[אליהו]

מעניין שזה בדיוק מה שדתיים אומרים על הומואים בימינו. עוד כמה שנים אותם דתיים יבוזו למי שמדיר הומואים ואת השורה הזו שאמרת על טרנסגנדרים יגידו בעצמם על טרנסגנדרים. בשלב הזה בעולם החילוני טרנסים יהיו איפה שההומואים והלסביות נמצאים בימינו. רומא לא נבנתה ביום אחד

מה שיהיה בעתיד אני לא יודע אבל אני כן יודע שכרגע זה קיצוני ויש אנשים שמנסים לומר שזה נורמלי ולא קיצוני, אם זה יהיה נורמלי אז אני מאמין שגם הנפש תסתדר עם זה יותר טוב, כרגע שזה בודדים ממילא זה מעשה קיצוני.

נפש האדם זה דבר מאוד מורכב וזהות זה מרכיב מאוד חשוב ואני אישית מעדיף שיהיה ברור לי הזהות שלי ואני לא מעוניין שיהיה לי בזה ספקות, ועיקר הסיבה שאני לא מעוניין בספקות בגלל שאני חושב שזה יזיק לבריאות הנפש שלי.

אני שואל לא בהתרסה, מה זה נורמלי ומה המשמעות של מה שאינו תקין ונורמלי.
כי אין ספק שטרנסג'נדר סוטה מהנורמה כמו אחרים שנמצאים בקצוות בקשר לכל מאפיין אנושי אחר - חכמה, יופי, אכזריות, נדיבות, גובה וכו'. אני לא רואה סיבה לתייגם כ"לא תקין".

אתה מתפלסף בדברים שאתה מבין אותם מצוין, כולנו יודעים שזה לא נורמלי וממילא כרגע זה לא תקין, מי שיש לו בעיית זהות, רוב הסיכויים שהוא יסבול מזה, ואין שום סיבה להתפלסף כאילו זה עוד שינוי בין אנשים כמו חכמה ויופי וכו'.

להבנתי יש לך אידיאולוגיה חזקה לעזור למוחלשים בחברה, וזה דבר מאוד ראוי להערכה, אבל חשוב לדעת שאתה מגבה תופעות שהם יכולות להוסיף עוד סבל לאנושות, וממילא אני לא חושב שזה מעשה טוב. מה שקורה לבד אני זורם אבל אני לא חושב שצריך לגבות.

 

[גרהם]

אתה מתפלסף בדברים שאתה מבין אותם מצוין, כולנו יודעים שזה לא נורמלי וממילא כרגע זה לא תקין

גם אדם מאד מכוער או טיפש יסבול וכשיגיע המשיח גם אנשים רשעים ובוגדניים לא יאכלו דבש. אלו אנשים לא תקינים? ומה עושים עם זה?

מה שקורה לבד אני זורם אבל אני לא חושב שצריך לגבות.

אין בינינו שוני ביחס לחלש, כנראה.
ההבדל הוא שלדעתי הסיוע והחמלה במקרה הזה לא באים על חשבון אף אחד אחר ולדעתך כנראה יש לכך השלכה שלילית.
ויש גם אחרים. לא חסרים אנשים ששונאים את השונה ונהנים לדרוך על החלש.

 

[אליהו]

גם אדם מאד מכוער או טיפש יסבול וכשיגיע המשיח גם אנשים רשעים ובוגדניים לא יאכלו דבש. אלו אנשים לא תקינים? ומה עושים עם זה?

אני לא יודע מה יקרה שיגיע המשיח אבל אני כן יודע מה היום קורה.
יש תמיכה שהיא לתת יד כדי שלא יפלו, ויש תמיכה לתת גב כדי שיתחזקו.
אם יש לך כמה ילדים שפתחו קבוצה שהמטרה שלהם היא לא לכבד את ההורים, אני יבין אותך אם תגיד אני מכבד כל אדם וגם אותם, אבל אני לא יבין אותך אם תנסה להפוך אותם לנורמה, כי ברגע שאתה יוצר שהם נורמה אתה כנראה תוסיף מצטרפים חדשים.

(אני לא משווה בין הדוגמא שהבאתי לשינוי זהות, רק הבאתי את הדוגמא לשם המחשה)

 

[AIML]

בלי קשר לנושא הנדון, לפעמים יש לי תהיות רציניות על רמת המחקרים המפורסמים.

כבר התייחסו לזה:

אז כדאי מאד שתכיר. ממליצה על הספר "תאוריות ציניות" כדי להתחיל

תסתכל על הסירטון כאן. ענק!

 

[איש ירח]

תסתכל על הסירטון כאן. ענק!

הסרטון כאן הוא די סיכום של הספר ובכל זאת, חובת קריאה! יש הסבר מעמיק למה השימוש במילה "דת" הוא נכון וראוי. אני רק אזכיר שהיו גם מאמרים שכתבו תוכנות לאחר איסוף וניתוח מאמרים בתחום.
ועוד משהו קטן, התופעה מוכרת לי גם מתחומי ידע אחרים. הייתי עד למקרה בו חוקר, מתחום מדעים מדוייקים, שחוקר נושא זניח ביותר, שחקר באותו אופן מאמרים שפורסמו ב- Science והצליח לפרסם מאמר שם וגם קיבל תואר של איש השנה. וזה נושא באמת באמת שולי וזניח.

 

[ההוא]

דעתי האמיתית והמלאה על הנושא הזה: הוא לא כזה חשוב, והעיסוק בו גדול פי מאתיים בערך ממשקלו הטבעי בשוק הדעות. מדובר בבועה.

 

[nicepo1]

לדעתי זה להיפך, לפחות ברמת האידיאל הליברלי…
לאנשים הללו הגישה הליברלית היא להביא אותם למקום שהם מקבלים את עצמם ואת הגוף שלהם, ושהגוף שלהם הוא בסדר כפי שהוא.
במקרה של נושא השרשור הגישה הליברלית רואה את *תחושת חוסר ההתאמה* כלגיטימית. עד כדי שינוי ניתוחי.

דיברת על 90%… רוב האנשים שמרגישים כך לא מרגישים את זה בצורה פתולוגית (קצת כמו ההבדל בין מי שעושה דיאטה כי הוא לא מרוצה מהמשקל שלו לבין מי שהוא אנורקסי).

זה חלק מרכזי מהעניין זה רק ההתחלה וזה כבר חשיבה מיושנת בהרבה מהפקולטות למגדר.
"עכשיו"(במקומות מסוימים כבר בתהליך לא מעט שנים) מדברים גם על קבוצה הרבה הרבה יותר גדולה של בני אנוש.
גברים שמרגישים לא גבר או נשים שמרגישות לא אישה או כאלה שמרגישים שהם גם וגם בו זמנית ועוד ועוד סוגים ותאוריות מהפקולטות למגדר.
ומשם מתחילות לצאת גם המלצות "אנשי המקצוע" ונוצרים טיפולים כולל כימיים לאותם "מטופלים" שהם לא אישה ולא גבר או גם וגם ועוד סוגים ומינים רבים.
ומה אתם יודעים?ככול שהקהילה גדלה ומתקבלת ומשפיע ומרצה בבתי ספר באופן מקרי לגמרי התופעה מתרחבת עוד ועוד ובקצב מתגבר.
כאמור

רומא לא נבנתה ביום אחד

כול מי שהוא בעל דעות שמרניות או ימניות ויגיב בנושא מייד יקוטלג כפרמיטיבי וחשוך ויצורף לקבוצה שנחשבת פרמיטיבית כמו "דתי" "מסורתי" ואצלנו בארץ בקרוב גם "ציוני פאשיסט" יכנס לנורמה.


זה המנגנון הגנה וחיסול מתנגדים של המערכת הזאת ומצד שני אין להם שום בקרה או גבולות.
במסווה של קבלת השונה והאחר מודרניות וקדמה ותוך שימוש ברגשי אשם וסמכותנות הם מחדירים בכוח את האג'נדה ומשתיקים מתנגדים.

אני חושב שמותר לחברה הכללית לעצור לחשוב רגע.

ואפילו רחמנה ליצלן להתנגד ולהביע ביקורת.

אני מודה שאני למשל מתנגד למימון ציבורי של ניתוחי מין או לפחות חלקם,לא נראה לי מוסרי לעשות את ההליך הזה של נגיד השחתת איבר מין גברי קיפול שלו לתוך החלק הפנימי של הגוף כדי כויכול ליצור חיקוי של איבר מין נשי מדומה וכול זה מכספי משלם המיסים ובהחלטות של וועדות "מקצועיות" קטנות ועלומות.

אבל עוד פעם אני כנראה חשוך ומיושן,אני גם חושב נגיד שצריך לפטר ד"ר\פרופסר במוסד ציבורי(במימון ציבורי) שטוען בלהט בהרצאה ציבורית שהציונות זה פאשיזים וקורא בברור לחיסול המדינה היהודית שמשלמת את משכורתו.......בקיצור בסטנדרט הפרוגרסיבי אני כנראה פאשיסט ימני חשוך על מלא אז קחו את דעתי בערבון מוגבל.