שינוי מגדר בכיתה ב'

[גרהם]

נקודה מעניינת, בעיני, היא שחלק מהבעיה טמון בשפה העברית.
בשפות בהן אין הבדל בפניה לזכר ולנקבה, לפחות בכינוי גוף ישיר, הדיון שנערך כאן פחות רלוונטי (אם כי מי שחושש שהילד שלו יידבק, יחשוש גם כשנעלם נושא הפניה הישירה).

 

[optimum]

למה [אתה לא יכול לקום בבוקר אחד ולהחליט "פתאום בא לי להיות אישה"]?

כאילו שלא עניתי על זה פסקה אחת לפני באותה הודעה שציטטת...

אבל אמ;לק -
בדיוק מאותה סיבה שאני לא יכול להחליט שמעכשיו אני מנכ"ל גוגל ולדרוש שכולכם תתיחסו אלי כאל מנכ"ל גוגל.

 

[amit]

עם זאת, שים לב שהרבה מהאמירות שלך שמות אותך / נוספים בשרשור הזה בקבוצת סיכון ל"פרצוף עקום כשהילד האישי יזמין את מחליף המגדר לבית" - שזה בעיני שקול למעודד חרם.

אני מעקם פרצוף מול המון ילדים , זה לא הופך אותי למעודד חרם. וזכותי לכוון את הילדים שלי לדרך שלדעתי בריאה יותר עבורם.
אני בטוח שהורי אותו ילד יעקמו פרצוף אם אחד הילדים ילבש שחורים ,יבקש שיקראו לו כבוד הרב ויזמין אותם לערב תפילות .

 

[גרהם]

אני מעקם פרצוף מול המון ילדים , זה לא הופך אותי למעודד חרם. וזכותי לכוון את הילדים שלי לדרך שלדעתי בריאה יותר עבורם.
אני בטוח שהורי אותו ילד יעקמו פרצוף אם אחד הילדים ילבש שחורים ,יבקש שיקראו לו כבוד הרב ויזמין אותם לערב תפילות .

כי ערב תפילות (עזרת גברים או נשים?) זו לא פעילות מקובלת בקהילה שלכם.
אבל לא להפגש לשחק פורטנייט כי מדובר בילד שלדעת ההורה לא בריא להפגש איתו בגלל זהותו ולא בגלל התנהגותו, זה די דומה לחרם.

 

[nicepo1]

יכול להיות שהאנושות משתגעת כאשר כבר יש לה די צרכה להישרדות?

“Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times.”​

 

[Alon522]

מניין לך שההורים דחפו לשינוי שם ו pronoun וזה לא תהליך אחר? מניין לך אם זה נושא חדש "עונתי" או משהו שהמשפחה כבר מתמודדות ומתפתחת איתו בצעדים קטנים יותר כבר שנים?

שנים? הילד בן 7. מחזיר אותך לדוגמת המוזיקאי, כמה היית מוכן להשקיע בקריירה המוזיקלית של ילדך בן ה-7 רק כי הוא רוצה את זה כבר מגיל 4, לעומת אם הוא היה רוצה את זה מגיל 6?

בכל אופן, לא טענתי את מה שאתה טוען, כלומר - לא אמרתי שאין פה גם תהליך אמיתי שהילד חווה. אבל הניסוח של הפוסט המקורי של @amit מרמז על תהליך top-down בו הסביבה מתגייסת לעזור לו עם שינוי גדול שהחל בהחלטה לשנות מגדר. תהליכים כאלה מאפיינים יותר צורת חשיבה של מבוגר משל ילד בן 7 שבוודאי לא יודע לאפיין דרישות ו-milestones בדרך למטרה רחוקה.
כפי שאמרתי בתגובה שלי - אין קשר בין השינוי שבהחלפת מגדר שמתרחש מיידית ברגע ההחלטה, לשינוי המתואר בתחילת השרשור שכולל שינוי שם וזוויג פניה. אם ילד אומר שהוא רוצה להיות ילדה - שום דבר בחיים שלו לא אמור להשתנות. אם ילד אומר שהוא רוצה ללבוש שמלות, לשחק בברבי ושיקראו לו מיכל וכל אחד מאלה באופן בלתי תלוי בשאר - השינוי המגדרי הוא לא באמת רלוונטי. ולכן נראה לי סביר להניח שהמניע העיקרי כאן הוא המבוגרים ולא הילד.

 

[איש ירח]

בקבוצת סיכון ל"פרצוף עקום כשהילד האישי יזמין את מחליף המגדר לבית" - שזה בעיני שקול למעודד חרם.

שים לב מה קורה כאן, אתה משווה את אותה רמת חומרה של: אני לא אוהב את זה לבין מעודד חרם. זו לחלוטין לא אותה עמדה! יש הבחנה ברורה מאד בין העמדות שאנו נוקטים, קודם כל כלפי עצמנו, אח"כ עבור ילדנו ואפילו כלפי אחרים, לבין ההתנהגות כלפיהם. לכן,
חזור בך!
אם אתה עומד בהשוואה שלך, אז אתה מבטא חוסר לגימטציה לעמדה שלי. במצב הזה, לא אמשיך שום דיון. דיון ואפילו, ויכוח, אפשר לערוך רק אם מכירים בלגיטימיות של הדיעה הנגדית ואתה לא.

 

[AlexNOSAM]

@amit אני חושב על זה הרבה דברים… אבל הם לא באמת משנים שום דבר.

לדעתי, לך בדיוק אחרי ההוראות של המורה. ותנחה גם את הבן לעשות כך.
אבל!
אני חושב שיש לך את הזכות והמחויבות לחנך אותו כמו שאתה רואה לנכון. תסביר לו בדיוק ובגובה עיניים מה אתה חושב על זה, ועל קבלת החלטות כאלה בגילאים שעד אתמול עדיין האמנת בסנטה קלאוס.

ועם זאת, תסביר לו גם שיש צפי חברתי מסוים - בייחוד באזור שאתם גרים בו - בו למרות שעל הנייר כל הדעות שוות, יש דעות מסוימות ששוות יותר.

 

[unsullied]

אתה משווה את אותה רמת חומרה של: אני לא אוהב את זה לבין מעודד חרם

אני מפנה אותך לתגובה של גרהם.

מסכים איתך לחלוטין שעמדה איננה דחיפה לחרם, אני התייחסתי רק לשני ולא לראשון (לא צריך קבוצת סיכון לעמדה - אנחנו דנים בה פה על פני השטח).

הכל תלוי בהאם מבוגר יהיה אדיש לחברות עם ילד כזה, או ידחוף כנגדה באם תירקם / יפעל פרואקטיבית למנוע אותה. ויש כאן קורלציה עם מידת האמונה שהשוני הזה "מדבק".

 

[amit]

כי ערב תפילות (עזרת גברים או נשים?) זו לא פעילות מקובלת בקהילה שלכם.
אבל לא להפגש לשחק פורטנייט כי מדובר בילד שלדעת ההורה לא בריא להפגש איתו בגלל זהותו ולא בגלל התנהגותו, זה די דומה לחרם.

האמת שעדיין לא גיבשתי דעה. אני עדיין לא שם כי הבן שלי לא בכיתה שלו ואני פחות מודע לאינטרקציות בגיל הזה (הוא הגדול אצלנו).

איך קובעים מה זהות ומה התנהגות ? ללבוש בגדי נשים ולבקש שייפנו אלייך כנקבה, זהות או התנהגות?

 

[unsullied]

אין קשר בין השינוי שבהחלפת מגדר שמתרחש מיידית ברגע ההחלטה, לשינוי המתואר בתחילת השרשור שכולל שינוי שם וזוויג פניה. אם ילד אומר שהוא רוצה להיות ילדה - שום דבר בחיים שלו לא אמור להשתנות. אם ילד אומר שהוא רוצה ללבוש שמלות, לשחק בברבי ושיקראו לו מיכל וכל אחד מאלה באופן בלתי תלוי בשאר - השינוי המגדרי הוא לא באמת רלוונטי. ולכן נראה לי סביר להניח שהמניע העיקרי כאן הוא המבוגרים ולא הילד.

לא הבנתי את מה שכתבת. מניח שהילד לא דיבר על מגדר, אלא דחף לשינויים מוחשיים: שם וצורת פנייה. ופותש התרגש מעצם הבקשה של הורי הילד לפנות אליו בצורה חדשה.
בכל מקרה אני מרגיש שיש הרבה תוכן בתגובה שלך שפספסתי, אשמח אם תבהיר

 

[unsullied]

איך קובעים מה זהות ומה התנהגות ? ללבוש בגדי נשים ולבקש שייפנו אלייך כנקבה, זהות או התנהגות?

נניח שזו התנהגות (כי אני לא מכיר דרך להוכיח אחרת).
מה הפחד, שהילד האישי יאמץ את ההתנהגות + יגלה שהוא מעוניין להחזיק בה שנים?

 

[amit]

נניח שזו התנהגות (כי אני לא מכיר דרך להוכיח אחרת).
מה הפחד, שהילד האישי יאמץ את ההתנהגות + יגלה שהוא מעוניין להחזיק בה שנים?

אני אענה לך בשאלה , האם אף פעם לא ניסית להשפיע על בחירת החברים של ילדך בהתאם להתנהגות שלהם ?

אני לא יודע לגבי הילד הספציפי הזה-אבל הנושא מרתיע אותי וההייפ החיובי מסביב ( "זה כל כך מדהים שהוא בחר "-באמת שמעתי כך את אחד ההורים) יוצר אצלי אנטי אוטומטי.

מעבר לזה , אני חושב שמגדר ומיניות הם נושאים לגילאים בוגרים יותר.

 

[גרהם]

האמת שעדיין לא גיבשתי דעה. אני עדיין לא שם כי הבן שלי לא בכיתה שלו ואני פחות מודע לאינטרקציות בגיל הזה (הוא הגדול אצלנו).

איך קובעים מה זהות ומה התנהגות ? ללבוש בגדי נשים ולבקש שייפנו אלייך כנקבה, זהות או התנהגות?

אני בעד להתערב כמה שפחות בגיל הזה בבחירת החברים.
התנהגות שפוסלת זו אלימות, קללות ובמידה פחותה ילדים מניפולטיביים, כאלו שמקטינים אחרים וכד'.
לא הייתי פוסל ילד על צורת לבוש או שם. ודאי לא הייתי פוסל כי מבוגרים הדומים לו שייכים למיעוט שהחברה מקשה מאד על חייהם.
אבל אתה ההורה. יש לך הזדמנות לעצב את היחס של הילד שלך לחריגים ולחלשים בחברה. תשתמש בה לפי ערכיך.

 

[SolidusMaximus]

מי מדבר כאן על הסקת מסקנות? אני לא יודעת לכמה מכם יש ילדים בוגרים. רובנו עברנו עם הילדים תקופות - תקופה של צמחונות, תקופה של חוג שממלא את כל כולם ואז זניחה שלו, התאהבות ראשונה ששוברת את הלב ואז הבנה שיש עוד אנשים בעולם, חרם חברתי או הפוך. הכל קורה. הניסיון להגיד שהילד הזה בגיל 7 עושה החלטה לא הפיכה, שיש לה משמעויות נרחבות לחייו, היא קצת גדולה על מה שקורה. אם זה ימשיך במשך שנים, יש בזה ממש, ואם לא אז לא.

זה בעיני כמו הילדים שמתחילים בגיל 7 חוג ג'ודו - כמה מהם יתאמנו עד לאולימפיאדה ויהיו יעל ארד? אז בגיל 7 נתחיל לדבר על המשמעויות של קריירה מקצוענית בג'ודו? יש ילדים שכבר מגיל צעיר מאד מפוקסים ומאד שם. בטוח שתמיכה של ההורים (לעומת התנגדות) עוזרת בזה שימשיכו בדרכם. האם זה רע שילד יחליט לוותר על חוויות בילדות שלו כדי להיות אלוף אולימפי? האם ההורים שלו אשמים בזה? האם הוא לא יכול להגיד באמצע - לא מתאים לי יותר? לא יודעת. מה שבטוח, אף אחד לא עושה את הדיון הזה כשהילד נרשם לחוג בגיל 7. בואו נחכה עם הדיון הזה לגיל 10, כשהילד הזה יראה שהוא הולך להמשיך עם הענין (גם הילד בדוגמת הג'ודו וגם הילד שרוצה להיות ילדה).

פספסת את זה?

מסכים, אם הילד\ה לא יקחו כדורים עד גיל 16, אין משמעות רבה אם יקראו לו דני, דנה, או דניות, כרגע.

הטיעון שלך הוא שירות דב לקהילה\פעילים\ווטאבר. אם להחליט שאני אישה זה כמו חוג ג'ודו בכיתה ב', אז באמת אין בעיה, ומה הטעם.
שיהנה הילד, וזכותם של החברים שלו לקחת את זה לאן שירצו. יכולים לשחק את המשחק, יכולים גם לצחוק עליו כמו שצחקו על יהלי מהחוג קפוארה והבעיטות הגרועות שלו.
לא זכור לי שכשהייתי בחוג ג'ודו פרסו לי שטיח אדום ונתנו לי יחס כמו אריק זאבי. סך הכל קיבלתי גלימה וחגורה. המורה לא מוציאה הודעה בקבוצה של השכבה כשיהלי התחיל חוג קפוארה, מבטיח לך.

פספסת את הנקודה.
מה שמצביע על שגעון הוא לא חוסר הידע.
אלא *בו בזמן שיש חוסר ידע* לקפוץ למסקנות, לשפוט, ולפי רוח הכותב אולי גם בהמשך לעודד חרם.

כמו שאמרתי, חוסר ידע חלקי לא מוביל אותי לא להשקיע. את התמונה המלאה אף פעם אין.
לפות"ש יש תמונה חלקית של מה זה אומר להיות ילד בן 7. והוא חושב שכל החלטה כזו בגיל 7 היא טירוף. והיא מספיקה לו לצורך קביעה בעניין זה. לא ראיתי עידוד חרם, אולי לא שמתי לב.

למה בעצם שינוי מגדר גורר תהליך כזה משמעותי? חשבתי שכל הקטע במגדר הוא שאינו תלוי במאפיינים שאנחנו מחצינים, אלא רק בתפיסה שלנו את עצמנו. כלומר, אני לא צריך להגדיר את עצמי כאישה בשביל ללבוש שמלה ועל אותו משקל אני יכול להגדיר את עצמי כאישה ולהמשיך לחיות כ"גבר הטרונורמטיבי" למראית עין.
בעצם מרגיש שההורים סתם שמחים לדחוף את הילד לשבלונה אחרת במקום לתת לו את היכולת להגדיר את עצמו באופן נקודתי בכל מאפיין באופן בלתי תלוי. סליחה על הסטריאוטיפים, אבל הילד רוצה ללבוש שמלה? אחלה, אז הוא יהיה ילד שלובש שמלה ומשחק בבובות אקשן. הילד רוצה להגדיר את עצמו כילדה? אחלה, אז הוא ילדה שהולכת עם חולצות של מסי ומשחקת בבובות אקשן ופונים אליה בזוויג זכר.
כאילו, למה התהליך הזה שונה מכל פעילות ארוכת טווח אחרת שילדים מבקשים? כשילדה רוצה ללמוד לנגן היא לא מתחילה תהליך להפוך למוזיקאית ולא קונים לה ציוד הופעות - מתחילים בהכי פשוט ורואים איך זה מתפתח עם הזמן כאשר כל שלב עומד בפני עצמו ולא מחויב בגלל השלב שקדם לו. והילדה? בראש שלה היא כבר כוכבת רוק לפני שקנו לה גיטרה כי זה מה שמניע אותה להתמיד בפעילות הארוכה והקשה של עיסוק במוזיקה.

זה נכון, יש פה אלמנט של "קודם תהיה בת, אחר כך תתחיל לעשות דברים של בנות". כאילו שבאמת משנה מי משחק בברביות ומי בטנקים.
וזה מהיכרות עם הז'רגון והשיח, שהרבה פעמים הוא "תמיד אהבתי לסרוג בובות עם לבבות ולא לשחק מלחמה עם טנקים מרוחים בדם", ולא מתרכז באמת בעיקר.

 

[Tsachi01]

לא נכון. בגיל צעיר, אם בכלל מטפלים תרופתית, מדובר בטיפולים הפיכים בלבד (מעכבים את ההתבגרות המינית).

ראית את הקישור שנתתי? תריץ ל4:15 , ותמשיך להאזין עד דקה 5:00 ילדה בת 8 מתחילה טיפול של הורמון בלוקרס ואח״כ ממשיכה לטוסטוסטרון.
טיפול בלתי הפיך בארה״ב .
מעבר לזה, אתה ככל הנראה טועה גם לגבי ארצנו הקטנטונת. תראה כאן, ניתן גם בארץ בהסכמת ההורים:
טיפול_הורמונלי_לשינוי_מין

אני גם חושב שאתה משוגע שאתה רומז לאחר מכן שהורים יעשו כזה צעד

@unsullied
אתה יוצא מנק הנחה שכל ההורים נורמטיבים ומקיימים החלטות צלולות. המציאות רחוקה מכך אצל הרבה הורים.
אף אחד לא עושה לך בדיקת רקע כדי להיות הורה.

 

[Mr. Bigglesworth]

אתה יוצא מנק הנחה שכל ההורים נורמטיבים ומקיימים החלטות צלולות. המציאות רחוקה מכך אצל הרבה הורים.
אף אחד לא עושה לך בדיקת רקע כדי להיות הורה

זו בהחלט צריכה להיות נק' ההנחה. אם תסתכל על הדרכים המובילות בהן הורים גורמים נזק לילדים רובן יהיו קשורות למידה זו או אחרת של הזנחה, או לתפיסת עולם קיצונית ששמה את רווחת הילדים במקום אחרון.

זה לא המקרה המדובר לפי התיאור.

 

[amit]

תפיסת עולם קיצונית ששמה את רווחת הילדים במקום אחרון.

הרשה לי להשתעל...

 

[בת העמק]

יש פה אלמנט של "קודם תהיה בת, אחר כך תתחיל לעשות דברים של בנות". כאילו שבאמת משנה מי משחק בברביות ומי בטנקים.
וזה מהיכרות עם הז'רגון והשיח, שהרבה פעמים הוא "תמיד אהבתי לסרוג בובות עם לבבות ולא לשחק מלחמה עם טנקים מרוחים בדם",

נורא משונה לי לקרוא את זה (וגם כותבים אחרים שציינו דברים דומים).
בתור ילדה, לבשתי חולצה ומכנסיים (וכך כל הבנות בסביבתי) בדיוק כמו הבנים. שיחקתי מחניים, תופסת, כדורסל, כדורעף, גולות וכן הלאה. לא שיחקתי בבובות, לא מרחתי איפור של אמא שלי (שלא התאפרה), האחים שלי לא שיחקו ברובים וחרבות וכך גם בני הכיתה שלי. לא היתה חסרה אלימות פיזית וכמובן חרמות, אבל הילדות שלי לא היתה כל-כך מובחנת מגדרית כמו שאתם מתארים כאן. גם הילדה שלי לא שיחקה בבובות ולא בחרבות. היא אהבה להסתובב עם החברות ולדבר איתן.
אין לי שמלה אחת בארון וגם לא חצאית או נעלי עקב. גם לא איפור.
אולי אני מבולבלת מגדרית?

 

[גרהם]

זו בהחלט צריכה להיות נק' ההנחה. אם תסתכל על הדרכים המובילות בהן הורים גורמים נזק לילדים רובן יהיו קשורות למידה זו או אחרת של הזנחה, או לתפיסת עולם קיצונית ששמה את רווחת הילדים במקום אחרון.

זה לא המקרה המדובר לפי התיאור.

אתה כמובן צודק.
רק אציין שלא חסרים אנשים בעולם (הרוב?) שיראו בחינוך שלי לילדיי שלא כולל הליכה לבית תפילה אחת לשבוע, לא כולל חשיפה מסיבית למדיטציה וכן כולל התעמקות בשפה אזוטרית של 10 מליון אנשים ותיאוריות מדעיות שפעם סקלו אנשים בגינן, כחינוך שמשקף הזנחה ותפיסת עולם קיצונית