שוק חופשי מדומה - הצד הפילוסופי (הסבר מפורט יותר)

[יוסף לוי]

זה הצליח יופי בבורסה של סין

זה ממש מגניב איך שכל קושיה גורמת לרעיון שלך להפוך ליותר ויותר כוחני(עיין ערך מה שכתבת על הגירה)

לא כוחני... אני רק מוסיף חוקים. אבל באותו זמן, אני מבטל גם חוקים אחרים (לדוגמה: שכר המינימום).

שיטת כלכלה אחרת, חוקים אחרים

 

[nick]

לא כוחני... אני רק מוסיף חוקים

 

[נולי]

אתה בחיים לא תחזיק במשרד אדריכלות במודל שלי.

וזאת בדיוק הבעייה.

 

[יוסף לוי]

תמשיך לקרוא.. אני גם מבטל חוקים מסוימים שיש היום.

 

[יוסף לוי]

וזאת בדיוק הבעייה.

למה בעיה?

 

[נתן]

למה בעיה?

יש משהו משעשע בעיוורון שלך לכוחנות של ההצעות שלך.
חוקים שאינם תואמים את עקרונות הצדק הבסיסיים (שנובעים אקסיומטית מכך שבני אדם הם יצורים פועלים) הם סתם דעות עם אקדח, באותה מידה אתה יכול לכלוא ג'ינג'ים כי הם לדעתך המקור לאי שוויון בעולם.
ישנו רק חוק מוסרי אחד- הזכות לרכוש. ממנו נגזר הכל, הציביליזציה האנושית, המשפחה, התרבות, הקדמה. ההצעות שלך דורסות אותו ברגל גסה. קצת משעשע לטעון שאינך כופה כלום. ומה אם אנשים ינהלו שוק כנגד החוק בדיסטופיה שלך? לא תשלח קלגסים שיזרקו אותם לכלא או יהרגו אותם? וודאי שתשלח..

 

[גרהם]

ישנו רק חוק מוסרי אחד

יש עוד כמה אפשרויות: כבוד אנושי, הזכות לחיים ועוד כמה. מיצינו את הויכוח במקומות אחרים, רק לתקן שההצעה שלך היא לא היחידה האפשרית.

 

[נתן]

יש עוד כמה אפשרויות: כבוד אנושי, הזכות לחיים ועוד כמה. מיצינו את הויכוח במקומות אחרים, רק לתקן שההצעה שלך היא לא היחידה האפשרית.

כל אלו נובעים מאותו שורש של הזכות לרכוש כמו שכבר ציינתי בעבר.

 

[גרהם]

כל אלו נובעים מאותו שורש של הזכות לרכוש כמו שכבר ציינתי בעבר.

אלו משחקי מילים. חיים זה לא רכוש וכבוד זה לא רכוש. אתה רשאי כמובן להמציא שפה כרצונך, אבל רק צריך להדגיש שלא מדובר במשמעות הרגילה שבני אדם נותנים למילה "רכוש".

 

[c881]

הזכות לרכוש

הזכות לחיים

יש לך כסף ורכוש...
Your money of Your Life.
יש לך את הזכות לחיות בעוני או למות עשיר - תבחר...

לך תמצא את המסכן שישקיע יותר מ-7 שנים מחייו על הזכות להיות רופא (שידאג לזכות שלך לחיים) כשתמיד אפשר ורצוי לקחת ממנו כל כסף שקיבל תמורת עבודתו.

 

[איש(3718)]

חברה יכולה לפתוח כמה עסקים שהיא רוצה (וגם לפתוח חברות-בת)... עסק הוא עסק שעוסק בתחומו וזהו.

אתה יודע שבעולם הגדול למילים האלו יש משמעות אחרת? לא המשמעות שאתה המצאת להם?
בתור מי שמציע להנדס את כלכלת כל העולם, הייתי מצפה שתדע את המשמעות של המילים "עסק" ו"חברה".

י

יש עוד כמה אפשרויות: כבוד אנושי, הזכות לחיים ועוד כמה. מיצינו את הויכוח במקומות אחרים, רק לתקן שההצעה שלך היא לא היחידה האפשרית.

מה זה הזכות לכבוד? נשמע לי משהו מקזבלן או הסנדק ...

 

[גרהם]

מה זה הזכות לכבוד? נשמע לי משהו מקזבלן או הסנדק ...

ברצינות? לא יודע מאיפה להתחיל להסביר.
הנה דוגמה מאתר של בית ספר יסודי http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16115
ויש כמובן אינסוף ברשת בכל השפות.

 

[גרהם]

לך תמצא את המסכן שישקיע יותר מ-7 שנים מחייו על הזכות להיות רופא (שידאג לזכות שלך לחיים) כשתמיד אפשר ורצוי לקחת ממנו כל כסף שקיבל תמורת עבודתו.

לא הבנתי. מי יקח לו את הכסף ואיך זה קשור לשאלת הזכויות?

 

[אנון נימוס]

מבלי להסכים לרעיונות הפות"ש שנראים מישמש של קומוניזם עם קפיטליזם

אין ספק בעיני , שבגלל עוולות העבר (יצירת מונופולים עי השילטון למקורבים בעלי הון)
יש מצב שבו גם אם יבוטלו ההטבות אזי המבנה הכלכלי במספר רב של תחומים יהיה כזה שהמונופולים ימשיכו לשרוד ולשגשג כי אי אפשר אפקטיבית לנצנח אותם כלכלית, מצב משחק שבו הצד הגדול ינצח תמיד את המתחרה הקטן
ולכן רואים מצב שבו יורשי אימפריות עם כישורים לא ברורים להצלחה ממשיכים להצליח ללא קשר לכישורים אחר לקשרים
C'est la vie

 

[איש(3718)]

ברצינות? לא יודע מאיפה להתחיל להסביר.
הנה דוגמה מאתר של בית ספר יסודי http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16115
ויש כמובן אינסוף ברשת בכל השפות.

כשצריך כל כך הרבה מילים להסביר משהו, כנראה זה לא כל כך ברור

אתן לך הסבר אלטרנטיבי: "הזכות לכבוד" זה עז שהכניסו משפטנים ופוליטיקאים לספר החוקים כדי שיוכלו להחליף את זה אחר כך בכל מה שמתחשק להם

 

[c881]

@גרהם בעולם של @יוסף לוי אתה יכול להיות מנקה רחובות, אתה יכול להיות מנתח לב עם שם עולמי - תקבל את אותה תמורה בסוף החודש.
לפחות להבנתי את השיטה של @יוסף לוי, הוא יכול לתקן אותי אם אני טועה.
אז למה ללמוד רפואה? אני אלך לנקות רחובות והסיכוי לשגיאות קטן יותר.
אבל אז אין רפואה, אין חיסונים, חוזרים למשך חיים של לפני כמה אלפי שנים? לא נורא.
או שעדיין תמצא מי מוכן לשלם "שחור" לרופא בתמורה לכך שיטפלו בו קצת לפני כולם.
אבל אז לרופא יהיה "טיפה" יותר כסף מלמנקה הרחובות, מה שידליק את משטרת האמצעים שיבואו להחזיר אותו למקומו הטבעי.

יש לנו רצונות, שאיפות, מחשבות ודעות. לכבד אדם משמעו לכבד את הצורך שלנו לפעול לפי רצונותינו, להגשים את שאיפותינו ולהביע את דעותינו

כל עוד רצונותיו ושאיפותיו לא מתנגשים בחוקים קיימים. אצל @יוסף לוי, ההתנגשות מובטחת מוקדם יותר.

מי שפוגע בכבוד האדם, מבייש את צֶלֶם אלוהים.
ועוד דבר: על-פי היהדות, כבודו של אדם אחר צריך להיות שווה בעינינו לכבוד של עצמנו (מסכת אבות ב, יג)

יפה איך שהוציאו את בנות חוה מהמשוואה.

האדם הוא המטרה בפני עצמה ולא אמצעי להשגת מטרות. כלומר: אסור להקריב בני אדם לצורך השגת מטרות שונות

אני חושב שפה הדוגמה הכי טובה זה גנרלים שמשחקים בפיונים על הלוח ושוכחים שמדובר בבני אדם.
אני אחפש את התמונה של הגנרלים שמקבלים מדליות בזמן שהפצועים חוזרים מהמלחמה

בישראל חוקקו חוק יסוד אשר נקרא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. החוק קובע כי לכל אדם יש זכות לכבוד, וכי על המדינה להגן על הזכות הזאת. אם כן, המדינה צריכה להגן על זכותם של האזרחים לכבוד, להימנע מפגיעה בכבודם ולתת לאזרחים תנאים לחיים בכבוד

אני לא בטוח שאני מסוגל להצביע על כל החורים במשפט הזה אפילו.

דרך אגב, "כבוד המשפחה" גבוה יותר מ"כבוד האדם"? או שווה ערך?
אם מישהו רוצח בת משפחה כדי "לשמור על כבודו" / "כבוד המשפחה" - זו זכותו לכבוד, איך אתם מעיזים למנוע ממנו את הזכות לתנאים הללו?

מזכיר קצת את "הזכות לשאוף לאושר" שתאר היינלין, זכותך לשאוף לאושר, גם תוך כדי שאתה נחנק לנשימה או מקבץ נדבות.
אושר זה מצב מנטלי.

נ.ב.
חוקים נועדו לשבור, או לדעת עד איפה החברה רואה במעשייך "מוצדקים".
אחרת איך פושעים ידעו מה נחשב "פשע"/ "עוון"/ "פשע חמור"...?

 

[גרהם]

כשצריך כל כך הרבה מילים להסביר משהו, כנראה זה לא כל כך ברור

אתן לך הסבר אלטרנטיבי: "הזכות לכבוד" זה עז שהכניסו משפטנים ופוליטיקאים לספר החוקים כדי שיוכלו להחליף את זה אחר כך בכל מה שמתחשק להם

אכן כך וזו בדיוק הטענה שלי. הזכות לרכוש אינה האפשרות היחידה ממנה נגזרת שיטה כלכלית חברתית מוסרית.
כל מדינה בוחרת את מקומה לפי ערכיה שכוללים לא רק זכות לרכוש.

 

[יוסף לוי]

לאחר האוטו־דמוניזציה.
כזכור, אתה הצעת להחרים לנו את כל הרכוש שאגרנו בזיעת אפינו, ובתמורה לתת לנו שוק מרוסן ודיבידנד שאי־אפשר להשתמש בו. יחסית ליתר החברים כאן, אתה אכן סמל הרוע.

אז לא הבנת מה אמרתי. לא הצעתי להחרים את "כל הרכוש" של אף אחד. רק מעט מהרכוש של חלק מהאנשים (שלפי הפילוסופיה שהצגתי, הרכוש הזה אינו אמור להיות בשליטתם של אותם אנשים. וזה לא הוגן שנתנו להם את הרכוש הזה).
אפשר להשתמש בדיבידנד כדי לרכוש מוצרים ושירותים... רק אסור למכור לבן-אדם מסוים את כל הדיבידנדים העתידיים שלך.

 

[TunaGolem]

לא הצעתי להחרים את "כל הרכוש" של אף אחד.

את כל חסכונותי אני משקיע בשוק. אין בבעלותי דירה.
לכן ההצעה שלך היא להחרים את כל הרכוש שלי ושל רוב חברי הפורום.

הרכוש הזה אינו אמור להיות בשליטתם של אותם אנשים. וזה לא הוגן שנתנו להם את הרכוש הזה

גם אם נקבל את הטענה, אני לא יכול לקבל את המסקנה ההרסנית.

אפשר להשתמש בדיבידנד כדי לרכוש מוצרים ושירותים...

ואם אני לא זקוק למוצרי צריכה כיום, אי אפשר להשקיע אותו בשוק. לכן הדיבידנד מאבד את ערכו.

רק אסור למכור

זה בכלל מוציא את הערך מכסף.