שוק חופשי מדומה - הצד הפילוסופי (הסבר מפורט יותר)

[קפה שחור]

קודם כל, אני לא חושב שאנשים יעזבו את הארץ כי הם לא יכולים לפתוח עסקים

הדגשתי את הבעיה
אל תחשוב, תשאל בעלי עסקים או כאלה ש"חולמים" להיות כאלו

 

[Roi]

"אם אתה עוזב, אתה חייב להשאיר כאן את הרכוש והכסף. תעזוב לבד", כדי "לעודד" אנשים להישאר

כבר אמרתי לך שהמחשבה שלך מפחידה אותי.
אני די בטוח שיותר מ2-3 אנשים יעזבו, כבר היום מהגרים אנשים מהמדינה לחפש עתיד אחר, לדעתי יישום הפילוסופיה שלך יגרום למאות אולי אלפים להגר.

 

[c881]

היה לי מזל להוולד במדינת ישראל ולא בהודו.
למה מזל? כי לפני 100 וקצת שנים, היו אנשים עם מזל להוולד באירופה ועלה במוחם רעיון לעבור לגור בפלסטינה.
כמובן, אם היית שואל את השכנים שלהם באותם שנים... מזל זה לא הדבר הראשון שהיה עולה בדעתם, יותר כמו "משיגנע".
אבל זה לא נגמר שם... היה לי המזל שהסבתא שלי החליטה להגר לישראל ומזל שהצד השני הבין את הרמז של המשטר במדינות ערב ואיך שסבא שלי שוחרר מהכלא אחרי חצי שנה, לתפוס את האוניה הראשונה לאיטליה ומשם לישראל. לא בגלל שהם היו ציונים נלהבים, רק בגלל הממשל. חתיכת מזל.
אז יש לי מזל שאני משתכר בשקלים ולא ברופי.
יש לי מזל שאמא שלי זו אמא שלי.
...
היו וישנן הרבה רשתות חברתיות - מייספייס, פייסבוק, מיוזיקלי, .... מי קובע מי עולה ומי נעלם?
הלקוחות.
סליחה, מזל.

נ.ב.
לגבי עזיבת האוכלוסיה. אתה יכול להסתכל על קיבוצים.
לא בהכרח כל מי שעזב פתח עסק.
אבל כל מי שעזב, עשה זאת כאשר יכל.
לגבי האם מאגר הגנים באותו ישוב הרוויח או החסיר מן המהלך... מה זה משנה? הכל מזל.

 

[123W]

כלכלה. יש לה שתי תפקידים עיקריים. אחד: לוודא שאנו משתמשים במשאבים שבצמצום בצורה היעילה ביותר. שתיים: לחלק את המשאבים שבצמצום בצורה הנכונה ביותר.

לא מקבל את ההנחה הזאת. אתה לא מנמק, לא מתקף, וכאן טמונה הבעיה היסודית של הרעיון שלך, בעיניי.

אתה קצת כמו צהל, שממציא טקטיקה ובונה כח, מבלי להגדיר אסטרטגיה.

זאת אומרת שהסיבה שאדם אחד חכם והשני פחות, זה בגלל מזל. והסיבה שאדם אחד יצירתי ואדם אחר פחות, זה בגלל מזל.

יש פה בעיה פילוסופית עמוקה. אתה בעצם משייך את כל מה שקורה לאדם ל'גורל' ו'מזל'. אתה פוסל את היכולת לפעול בעולם, לטובת כוחות חיצוניים. גישה מאוד יוונית מוקדמת (האלים), ומאוד לא בריאה. איפה הפוסט של @הסולידית על 'סוכנות'?

לגבי מזל והימורים כצורת שלטון, האם שמעת על מריטוקרטיה?

אדם כמו מארק צוקרברג, מייסד פייסבוק, הרוויח מיליארדי דולרים מרעיון

לא.
היו לא מעט רעיונות מאוד דומים לפניו. הוא הצליח, כי ידע להוביל את החברה שלו להצלחה (ולבנות את המוצר שלו בצורה הרבה יותר סוציאלית- אינטראקטיבית). ובגלל תנאי השוק. אפשר, במסגרת תפיסת העולם שלך, גם לראות בזה מזל.

התרומה שהוא עשה הייתה

אופס, המצאתי תרופה למחלה חדשה.
אופס, המצאתי את הנורה.
אופס, המצאתי את הרדיו.

לקח, כמובן, הרבה שנים, אבל, אופס.

היום הגענו למצב שיש אחוזים בודדים באוכלוסייה ששולטת על מפעלי הייצור והעסקים הגדולים, בעוד השאר (רובו) עובדים אצלם.

פשוט לא נכון. ברר מה חלקם של msb's בכלכלה. וכמה חברות הצליחו בעשורים האחרונים בזכות חדשנות.

עד כמה שידוע לי, הפילוסופיה הזו זהה לפילוסופיה הסוציאליסטית פחות או יותר

עזוב שאני חושב שהישום שלך תמוהה. סוציאליזם, הבסיס לתאוריות שלך, הופרך לחלוטין, כשיטה לארגון חברתי של בני אדם.

בעיני, השיטה שלך מאוד לא הוגנת (בניגוד להצהרותיך), מנוגדת לרוח האדם, ולו תיושם, תסתיים בדיקטטורה רצחנית.

וזה מבלי לחזור על טענותי שאתה מעקר חלק ניכר מהאינטרס להצליח.

 

[יוסף לוי]

לא מקבל את ההנחה הזאת. אתה לא מנמק, לא מתקף, וכאן טמונה הבעיה היסודית של הרעיון שלך, בעיניי.

אתה קצת כמו צהל, שממציא טקטיקה ובונה כח, מבלי להגדיר אסטרטגיה.

האם זה באמת משנה אם צדקתי בקטע הזה או לא? עוד מעט תתחיל להגיד לי שאתה לא מקבל את הנאמר בגלל שגיאת כתיב מסוימת. בוא לא נגזים... אין קשר בין "האם אני צודק במה שכתבתי בקטע הזה" ל- "האם אני צודק למה שכתבתי באשכול".

יש פה בעיה פילוסופית עמוקה. אתה בעצם משייך את כל מה שקורה לאדם ל'גורל' ו'מזל'. אתה פוסל את היכולת לפעול בעולם, לטובת כוחות חיצוניים.

כל מה שקורה לאדם שאינו בשליטתו, זה מזל. ואני לא "פוסל את היכולת לפעול בעולם", אלא אני רק רוצה להוריד טיפה את הכמות בה המזל משפיע, ולעלות את כוח הבחירה.

היו לא מעט רעיונות מאוד דומים לפניו. הוא הצליח, כי ידע להוביל את החברה שלו להצלחה (ולבנות את המוצר שלו בצורה הרבה יותר סוציאלית- אינטראקטיבית). ובגלל תנאי השוק. אפשר, במסגרת תפיסת העולם שלך, גם לראות בזה מזל.

השאלה היא פשוטה: "האם הוא ידע בוודאות שאם הוא יעבוד קשה, הוא יגיע לאן שהוא הגיע? או שהיה סיכון, אבל המזל אהב אותו". ואם הוא גרם לעצמו להרוויח מיליארדי דולרים (ולא המזל), אז אני אשמח לדעת את המתכון. מה לעשות? אני רוצה להרוויח מיליארדי דולרים! מה המתכון? אני מוכן לעבוד קשה! אם אין מתכון, סימן שיש כאן מזל... ולא משנה מה תעשה - המזל יכול להפיל אותך או להרים אותך. ואם כך, אז האם זו הצורה לחלק את המשאבים שלנו?

אופס, המצאתי תרופה למחלה חדשה.
אופס, המצאתי את הנורה.
אופס, המצאתי את הרדיו.

לקח, כמובן, הרבה שנים, אבל, אופס.

אתה הבאת דוגמאות של המצאות שלא נעשו בטעות. אני שואל שאלה פשוטה: האם מגיע לאדם שתרם לאנושות בטעות, לקבל כמות משאבים גדולה יותר מכל אדם אחר? אם תגיד לי שלא, אז אתה מסכים שהצורה בה אנחנו צריכים לחלק את המשאבים שלנו אינה מתבססת על תרומתך לאנושות, אלא על המאמץ שלך בעת תרומתך לאנושות.

עזוב שאני חושב שהישום שלך תמוהה. סוציאליזם, הבסיס לתאוריות שלך, הופרך לחלוטין, כשיטה לארגון חברתי של בני אדם.

אף-פעם לא ניסו את הרעיון שלי.

תסתיים בדיקטטורה רצחנית.

זו דעתך בלבד. תוכיח. תוכיח ואני אסוג מיד מהרעיון

וזה מבלי לחזור על טענותי שאתה מעקר חלק ניכר מהאינטרס להצליח.

חס וחלילה, האם מישהו הפסיק לנסות להרוויח כסף כי הוא לא יכול להקים עסקים? האם זו הדרך היחידה להתקדם? אפשר ללמוד מקצוע, להיות מנכ"ל, נבחר ציבור... וכו'

 

[נולי]

יכול להיות שהוא התאמץ, אך אין סיכוי בעולם שהוא התאמץ פי 100 ממנקי רחובות.

אתה יודע, כדי להצליח בחיים האלה, לא צריך לעבוד קשה, צריך לעבוד חכם וצריך לקחת סיכונים וצריך תעוזה.. וזה הגיוני שמי שמפנים ומיישם - יתוגמל יותר.
אם אנשים יתוגמלו אך ורק על פי מידת המאמץ הפיזי, לאף אחד לא יהיה אינטרסט להעז.

 

[יוסף לוי]

צריך לעבוד חכם וצריך לקחת סיכונים וצריך תעוזה..

אתה שומע את עצמך? או יותר נכון, אתה קורא את עצמך? "צריך לקחת סיכונים". זאת אומרת שיכול להיות שלמרות הכל, אתה תיפול. ויכול להיות שתעלה. זאת המשמעות של סיכון.

אם אנשים יתוגמלו אך ורק על פי מידת המאמץ הפיזי, לאף אחד לא יהיה אינטרסט להעז.

אל תעז (אל תיקח סיכונים). יהיו 20 חברות שהתפקיד שלהם יהיה להעז.

 

[יוסף לוי]

אני רואה כאן סתירה בדבריך.
מצד אחד אתה מבקש לא להתייחס [נו טוב, כתבת פחות] לפאן הפילוסופי ולאחר כמה תגובות אתה/את מתייחס לפילוסופיה שלך.

קודם כל, אמרתי ש"נניח ואני צודק בפן הפילוסופי". זאת אומרת שכשדיברתי על הפן הפילוסופי בתגובות, דיברתי כי אנחנו מניחים כרגע שאני צודק. ואז אמרתי שזו סיבה לעשות את הרעיון שלי... כי לפי הפילוסופיה הזו, זו השיטה הכי הוגנת לחלק את המשאבים (שאפשר ליישם אותה)

וגם אמרתי "אני מעדיף לקבל הערות מהפן הכלכלי ופחות מהפן הפילוסופי"

 

[יוסף לוי]

רעיונות זה כמו ישבן, לכל אחד יש אחד כזה.
בקיצור, כל אדם יכול לקחת את הכלים שיש לו ולהתפתח מזה. יש אנשים שהתעשרו גם לא מרעיון (תלוי איך אתה מגדיר רעיון)
אם בן אדם לא עושה עם החיים שלו כלום ואדם אחר כן עושה ואדם אחר עושה אפילו הרבה יותר - למה שלושתם צריכים כן לקבל אותה חלוקת משאבים?

כי המשאבים של כולם. אתה רוצה לעבוד ולקבל חלק גדול יותר? אתה מוזמן. אם תעבוד, תקבל כסף (זאת אומרת - משאבים)

 

[יוסף לוי]

זה פשוט להגיד ש"איך שאני חושב זה הכי נכון אז אל תנסו לתקן את תפיסת העולם שלי
רק תעזרו לי ליישם אותה בקטע פרקטי"

זה בדיוק מה שביקשתי. אבל אמרתי שאם אתם חושבים שאני טועה בתפיסת העולם שלי, אתם יכולים להעיר גם שם. אז... אתה מוזמן לתקן את תפיסת העולם שלי

 

[יוסף לוי]

הדגשתי את הבעיה
אל תחשוב, תשאל בעלי עסקים או כאלה ש"חולמים" להיות כאלו

אני חולם להיות כזה. שאלתי את עצמי. הגעתי למסקנה ש... אני ככל הנראה לא אעזוב

 

[nick]

חחחח טוב. האמת שחשבתי לעשות בהתחלה ש: "אם אתה עוזב, אתה חייב להשאיר כאן את הרכוש והכסף.

אתה אומר שאתה חשבת.
אבל האמת, שגם על זה חשבו לפניך.

 

[יוסף לוי]

כבר אמרתי לך שהמחשבה שלך מפחידה אותי.
אני די בטוח שיותר מ2-3 אנשים יעזבו, כבר היום מהגרים אנשים מהמדינה לחפש עתיד אחר, לדעתי יישום הפילוסופיה שלך יגרום למאות אולי אלפים להגר.

חצי מהם יחזרו בחודשיים הראשונות. השאר יחזרו תוך שנתיים. אחרי שהם יראו שהכל בסדר... ולא הפכנו למדינה קומוניסטית או דיקטטורית.
יכול להיות שחלק קטן יעזבו... אבל זה לא יגרום לנזק כה גדול.

 

[נולי]

אתה תיפול. ויכול להיות שתעלה. זאת המשמעות של סיכון.

נכון.. לא חידשת לי.

יהיו 20 חברות שהתפקיד שלהם יהיה להעז.

מה האינטרס שלהן להעז?

 

[יוסף לוי]

[

היו וישנן הרבה רשתות חברתיות - מייספייס, פייסבוק, מיוזיקלי, .... מי קובע מי עולה ומי נעלם?
הלקוחות.
סליחה, מזל.

והאם אני קובע האם הלקוחות ירצו אותי או לא? לא... אני מהמר. אני יכול להשתדל... אבל אני מהמר.

לגבי עזיבת האוכלוסיה. אתה יכול להסתכל על קיבוצים.
לא בהכרח כל מי שעזב פתח עסק.
אבל כל מי שעזב, עשה זאת כאשר יכל.

קיבוצים זה לא אותו דבר. כי זה לא מה שאני מציע. ויש הבדל בין לעזוב קיבוץ ולעזוב ארץ

 

[יוסף לוי]

נכון.. לא חידשת לי.


מה האינטרס שלהן להעז?

הם רוצות להרוויח כמה שיותר. כמו שהמנכ"ל של גוגל מנסה שגוגל תרוויח כמה שיותר, ככה יהיה מנכ"ל (ודירקטוריון, וכו') לכל אחת מה- 20 חברות.

 

[Penguin]

אתה שומע את עצמך? או יותר נכון, אתה קורא את עצמך? "צריך לקחת סיכונים". זאת אומרת שיכול להיות שלמרות הכל, אתה תיפול. ויכול להיות שתעלה. זאת המשמעות של סיכון.


אל תעז (אל תיקח סיכונים). יהיו 20 חברות שהתפקיד שלהם יהיה להעז.

אתה מבין את המשמעות הפרקטית של מה שאתה מציע ?
אין לבן אדם הפשוט צורך ויכולת להעז ולקחת סיכונים, כי יש חברה שתעשה את זה במקומו.
ומי בסוף יחליט איזה סיכון ניקח (דירקטריון החברה).
עכשיו נשאלת השאלה מי בפועל יקח את הסיכון - אף אחד. כי כל אחד יעדיף לשמור על מצב קיים, אין סיבה להצליח.
ומה יעשו האנשים השאפתניים (אין מה לעשות זה טבעו של אדם לשאוף ליותר).
הם פשוט ישקיעו כל האנרגיות שלהם להיות חברי המועצה העליונה.
ההצלחה לא נמדדת בחברה האידיאלית שאתה בונה ביכולת לשנות ולהשפיע.
היא נמדדת רק בדבר אחד, עד כמה האדם הפשוט קרוב לצלחת.

 

[יוסף לוי]

אין לבן אדם הפשוט צורך ויכולת להעז ולקחת סיכונים, כי יש חברה שתעשה את זה במקומו.

סליחה, האם לרוב האנשים במדינת ישראל יש עסק? לא. אז רובם לא לוקחים את הסיכון הזה (שאני רוצה למנוע מהם לקחת) בכל מקרה.

עכשיו נשאלת השאלה מי בפועל יקח את הסיכון - אף אחד. כי כל אחד יעדיף לשמור על מצב קיים, אין סיבה להצליח.

יש סיבה: יש 19 חברות שמתחרות בחברה שלך. חובה עליך לנסות להרוויח כמה שיותר... אולי גם ניתן למנכ"ל משכורת לפי אחוזים, כך שיהיה לו אינטרס שהחברה תצליח

ומה יעשו האנשים השאפתניים (אין מה לעשות זה טבעו של אדם לשאוף ליותר).
הם פשוט ישקיעו כל האנרגיות שלהם להיות חברי המועצה העליונה.

ילמדו מקצוע, יתקדמו בעבודה, ילכו לפוליטיקה, יהיו מנכ"לים של אחת מהחברות (או מנהלים של עסק מסוים שבבעלות אחת מהחברות), יתחרו בשאר, וכו'

 

[נולי]

הם רוצות להרוויח כמה שיותר.

אבל אתה אמרת.. מי שמעז עלול גם ליפול.
אז למה ל-20 חברות יש את הזכות להעז, ולשאר בני התמותה אין את הזכות להקים חברה ולנסות להתחרות בהן?

ילמדו מקצוע, יתקדמו בעבודה, ילכו לפוליטיקה

לפי התיאוריה שלך למה מישהו יתקדם בעבודה וירוויח שכר מעולה, ומנקה הרחובות יתקע?

אני באמת לא מצליחה להבין מה הבעייה שהמודל שלך מיועד לפתור.

 

[יוסף לוי]

אבל אתה אמרת.. מי שמעז עלול גם ליפול.
אז למה ל-20 חברות יש את הזכות להעז, ולשאר בני התמותה אין את הזכות להקים חברה ולנסות להתחרות בהן?

כי כל החברות בבעלות אותם אנשים (הציבור). כך שלא משנה איזו חברה מצליחה, הציבור מקבל אותו דבר (והכל מחולק בצורה שווה כל כך וכך זמן). לעומת זאת, אם הציבור יפתח עסקים בעצמו, יהיו אנשים שירוויחו יותר מאחרים (לפעמים בהפרשים של מיליארדים) למרות שהם לא עבדו קשה. וזו לא השיטה הנכונה לחלק את המשאבים שלנו. הימורים זו לא השיטה הנכונה