שאלה קצת מביכה - למה למישהו אכפת מדיבידנדים ?

[גרהם]

אבל אם הוא לא ממומש לעולם, אז זה משחק סכום אפס.

הסברתי למעלה למה גם כשלא מחולק דיבידנד, יש מי שיכול להרוויח מהמניה ומכאן שוויה.

 

[guesto]

פעם היה אפשר, היום אי אפשר.

תוכל לפרט מה הכוונה? כשאני משלם לממשלת ישראל בשקלים אני לא פודה אותם?
מודה שאני לא מבין במערכת הפיננסית המודרנית.

בכל מקרה אין עוררין על כך שכסף פיאט הוא משחק סכום אפס. הקטע זה שהשקעות לא אמורות להיות כאלה. אבל אם המניה לעולם לא מפרישה תפוקה, אז נראה שזה אכן המצב.

הסברתי למעלה למה גם כשלא מחולק דיבידנד, יש מי שיכול להרוויח מהמניה ומכאן שוויה.

אני מסכים שמחיר יכול לנבוע מפוטנציאל, זה לא סותר את מה שכתבתי.

 

[דור ה-Z]

בכל מקרה אין עוררין על כך שכסף פיאט הוא משחק סכום אפס. הקטע זה שהשקעות לא אמורות להיות כאלה. אבל אם המניה לעולם לא מפרישה תפוקה, אז נראה שזה אכן המצב.

אני לא ממש מבין את העמדה שמציגה את הדיבידנד כקדוש
בואו נדמיין מצב שיש לי תוכנית חיסכון עם 100 ש"ח, שבחרתי לא לנגוע בה (למרות שהיא נזילה בכל רגע) אלא לשמור אותה לשנה בצד
אחרי שנה, נניח שיש לי בתוכנית החיסכון 110 ש"ח, כלומר התוכנית הניבה לי 10 ש"ח רווחים

עכשיו אני יכול לבחור אם למשוך 10 ש"ח (="דיבידנד"), למשוך את כל החיסכון (=למכור את החברה/לפרק את החברה/למכור את המניה במימד של המשקיע הפרטי) או להמשיך לעוד שנה
חברות צמיחה עם צמיחה נאה בוחרות באופציה השלישית שוב ושוב ושוב, כך ש"תוכנית החיסכון" שלי הייתה תופחת משנה לשנה
נכון שלא הייתי ממש אותה ו"מרגיש את הכסף בידיים", אבל אם יש לי X דולרים שאני יכול למשוך בכל רגע ואני בוחר שלא כדי שיניבו לי עוד כסף - זה עדיין אומר שיש לי X דולרים שאני יכול למשוך בכל רגע לו ארצה, וברור שיש לו שווי - ממש כמו שלכסף שנמצא מאחורי מנעול בכספת יש שווי

אגב, אם חברת הצמיחה שלנו תגיעה למיצוי, היא יכולה להתחיל לחלק דיבידנד גבוה ולהפוך לחברת ערך

 

[guesto]

אני לא ממש מבין את העמדה שמציגה את הדיבידנד כקדוש
בואו נדמיין מצב שיש לי תוכנית חיסכון עם 100 ש"ח, שבחרתי לא לנגוע בה (למרות שהיא נזילה בכל רגע) אלא לשמור אותה לשנה בצד
אחרי שנה, נניח שיש לי בתוכנית החיסכון 110 ש"ח, כלומר התוכנית הניבה לי 10 ש"ח רווחים

עכשיו אני יכול לבחור אם למשוך 10 ש"ח (="דיבידנד"), למשוך את כל החיסכון (=למכור את החברה/לפרק את החברה/למכור את המניה במימד של המשקיע הפרטי) או להמשיך לעוד שנה
חברות צמיחה עם צמיחה נאה בוחרות באופציה השלישית שוב ושוב ושוב, כך ש"תוכנית החיסכון" שלי הייתה תופחת משנה לשנה
נכון שלא הייתי ממש אותה ו"מרגיש את הכסף בידיים", אבל אם יש לי X דולרים שאני יכול למשוך בכל רגע ואני בוחר שלא כדי שיניבו לי עוד כסף - זה עדיין אומר שיש לי X דולרים שאני יכול למשוך בכל רגע לו ארצה, וברור שיש לו שווי - ממש כמו שלכסף שנמצא מאחורי מנעול בכספת יש שווי

אגב, אם חברת הצמיחה שלנו תגיעה למיצוי, היא יכולה להתחיל לחלק דיבידנד גבוה ולהפוך לחברת ערך

אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה יכול לממש בכל רגע נתון את המספרים על הנייר, ואתה אכן צריך לממש אותם בסופו של דבר כדי להרוויח.
אני מתאר מצב בו חברה לעולם לא מפרישה דבר. במידה והיא מחליטה להתחיל לחלק דיבידנדים בשלב מסוים זה גם לא נופל למצב שהגדרתי.

 

[דור ה-Z]

אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה יכול לממש בכל רגע נתון את המספרים על הנייר, ואתה אכן צריך לממש אותם בסופו של דבר כדי להרוויח.
אני מתאר מצב בו חברה לעולם לא מפרישה דבר. במידה והיא מחליטה להתחיל לחלק דיבידנדים בשלב מסוים זה גם לא נופל למצב שהגדרתי.

אבל אני יכול לממש בכל רגע נתון את המספרים על הנייר - הרווחים שלי נמצאים בחשבון הבנק, הנכסים והפעילות של החברה במקום במזומן שקיבלתי לכיס שלי
למשל, הנה תרחיש לחברה שלא מחלקת דיבידנד:
נניח כי בתחילת 2019 לחברה יש בח-ן הבנק 100 ש"ח, ויש מניה אחת שלה בעולם שעולה 200 ש"ח (100 ש"ח מיוחסים למזומן+100 ש"ח לשאר הנכסים והפעילות)
אם בתחילת 2020 לחברה יש בח-ן 200 ש"ח (נוספו 100 ש"ח שמקורם מרווחים), אז בהתאם, על המניה האחת של החברה לעלות למחיר של 300 ש"ח (200 ש"ח למזומן+100 ש"ח לשאר החברה, בהנחה שאין שינוי בה לטובה או לרעה)

בסופו של יום, הכסף שמייצג הדיבידנד לא נעלם-הוא פשוט מתגלגל להשקעה שוות ערך בחברה (או במקרה "הרע", להחזקה של הכסף בחשבון הבנק של החברה)

 

[guesto]

אבל אני יכול לממש בכל רגע נתון את המספרים על הנייר - הרווחים שלי נמצאים בחשבון הבנק, הנכסים והפעילות של החברה במקום במזומן שקיבלתי לכיס שלי
למשל: למיטב זכרוני, מניית אדובי אינה מחלקת דיבידנד (לא המלצה)
נניח כי בתחילת 2019 לחברה יש בח-ן הבנק 100 ש"ח, ויש מניה אחת שלה בעולם שעולה 200 ש"ח (100 ש"ח מיוחסים למזומן+100 ש"ח לשאר הנכסים והפעילות)
בתחילת 2020 לחברה יש בח-ן 200 ש"ח (נוספו 100 ש"ח שמקורם מרווחים), אז בהתאם, על המניה האחת של החברה לעלות למחיר של 300 ש"ח (200 ש"ח למזומן+100 ש"ח לשאר החברה, בהנחה שאין שינוי בה לטובה או לרעה)

בסופו של יום, הכסף שמייצג הדיבידנד לא נעלם-הוא פשוט מתגלגל להשקעה שוות ערך בחברה

למכור את המניה שלך ב-300 ש"ח למישהו זה לא באמת מימוש, אלא העברה של הכדור לשחקן הבא. אם גם הוא לא הולך לקבל כלום מהמניה, הדרך היחידה שלו להרוויח ממנה היא להעביר אותה לשחקן הבא, וכן הלאה. בסוף השרשרת חייב להיות מפסיד.

כמובן, כל זה רק תחת ההנחה שהמניה לעולם לא מפרישה דבר.

 

[דור ה-Z]

למכור את המניה שלך ב-300 ש"ח למישהו זה לא באמת מימוש, אלא העברה של הכדור לשחקן הבא. אם גם הוא לא הולך לקבל כלום מהמניה, הדרך היחידה שלו להרוויח ממנה היא להעביר אותה לשחקן הבא, וכן הלאה. בסוף השרשרת חייב להיות מפסיד.

כמובן, כל זה רק תחת ההנחה שהמניה לעולם לא מפרישה דבר.

העניין זה שיש לך בעלות חוקית על החברה (כי המניה מייצגת את העסק), וכתוצאה מכך יש לך בעלות גם על חשבון הבנק שלה והמזומן שבידה
הטענה שאם החברה לא מפרישה דבר אז אף אחד לא הרוויח כלום, פשוט לא נכונה, כי הוא פוסל כל רווח שהוא לא פירותי
על ההיגיון הזה אני יכול לפסול כל סוג של רווח הון, כי כל עוד לא מימשת הכסף לא בידיים שלך

למשל, אם קנית דירה ב-1M ששווה היום 1.5M, איפה "קבורים" 0.5M? הם לא קיימים כי "הדירה לא הפרישה אותם"?
הם פשוט נוספו לשווי הדירה, וכשיגיע היום תוכל להנזיל אותם ולקחת אותם לכיס שלך

עזוב אפילו רווח, על בסיס אותו היגיון אני יכול לומר של-100 ש"ח שנעלתי בכספת אין שום שווי, כי הם לא נגישים לי כרגע

 

[guesto]

אני אמחיש בצורה יותר ברורה את הכוונה שלי:
לצורך ההמחשה נניח שאין איפלציה, ושהתועלת היחידה שמניה יכולה להפיק היא לחלק כסף. (ז"א נניח בצד את האופציה של חלוקת מניות או את התועלת האפשרית שבהצבעה, או שנמיר אותן לכסף)
עכשיו ניקח מניה X ונחשוב על כל המשתתפים במשחק שלה. אני סוכם על פני כל המשתתפים, לכל משתתף במינוס כמה שילם ובפלוס כמה קיבל סה"כ מהמשחק.
כמה שילם = בכמה קנה, כמה קיבל = כמה המניה הפרישה לו + בכמה מכר. מה קורה כשאני סוכם על פני כל המשתתפים? כל עלויות הקניה ומכירה שהן לא בהנפקה או בפירוק החברה מתבטלות, ונשארנו עם (סך ההפרשות לאורך החיים) ועוד (סך מענקים בסיום החיים) פחות (סך מחירי ההנפקה).

מכאן, החשבון ברור. אם מניה מסוימת לא מפרישה דבר לאורך החיים, וגם לא מפרישה דבר בסיום החיים, הרי שהיא משחק סכום שלילי בסך מחירי ההנפקה.

 

[guesto]

העניין זה שיש לך בעלות חוקית על החברה (כי המניה מייצגת את העסק), וכתוצאה מכך יש לך בעלות גם על חשבון הבנק שלה והמזומן שבידה

זה לא בדיוק נכון, אני לא יכול להחליט באופן עצמאי למשוך את החלק שלי.

למשל, אם קנית דירה ב-1M ששווה היום 1.5M, איפה "קבורים" 0.5M? הם לא קיימים כי "הדירה לא הפרישה אותם"?
הם פשוט נוספו לשווי הדירה, וכשיגיע היום תוכל להנזיל אותם ולקחת אותם לכיס שלך

אם קניתי דירה ואני משכיר אותה בחינם (או תמורת השבחת הנכס) בלי למכור לנצח (או עד שלמשל היא נהרסת בגלל אסון וכבר לא שווה כלום), אני למעשה מופסד.

עזוב אפילו רווח, על בסיס אותו היגיון אני יכול לומר של-100 ש"ח שנעלתי בכספת אין שום שווי, כי הם לא נגישים לי כרגע

אם אין לך שום דרך לפתוח את הכספת, זה באמת נכון.

 

[AlexNOSAM]

על ההיגיון הזה אני יכול לפסול כל סוג של רווח הון, כי כל עוד לא מימשת הכסף לא בידיים שלך

זו בתמצית, בדיוק הסיבה בגללה לאנשים אכפת מדיווידנדים.

עזוב אפילו רווח, על בסיס אותו היגיון אני יכול לומר של-100 ש"ח שנעלתי בכספת אין שום שווי, כי הם לא נגישים לי כרגע

אתה לא יודע מה יוליד יום. כל עוד לא מימשת, הרווח באמת לא קיים. אתה מורווח רק על הנייר ואין לך מה לעשות עם זה חוץ מאשר לקחת margin loan. אבל גם זה ילך, אם וכאשר השווי יפול.

העוצמה בדיווידנדים היא שהם הדבר היחיד שאתה רואה מהחברה, הלכה למעשה. כסף מזומן שאתה מקבל ישר לידיים. וגם אם בעוד 10 שנים החברה כבר לא תהיה, אז זה משהו ששום כוח לא יקח ממך - בניגוד לרווחי הון.

 

[דור ה-Z]

אני אמחיש בצורה יותר ברורה את הכוונה שלי:
לצורך ההמחשה נניח שאין איפלציה, ושהתועלת היחידה שמניה יכולה להפיק היא לחלק כסף. (ז"א נניח בצד את האופציה של חלוקת מניות או את התועלת האפשרית שבהצבעה, או שנמיר אותן לכסף)
עכשיו ניקח מניה X ונחשוב על כל המשתתפים במשחק שלה. אני סוכם על פני כל המשתתפים, לכל משתתף במינוס כמה שילם ובפלוס כמה קיבל סה"כ מהמשחק.
כמה שילם = בכמה קנה, כמה קיבל = כמה המניה הפרישה לו + בכמה מכר. מה קורה כשאני סוכם על פני כל המשתתפים? כל עלויות הקניה ומכירה שהן לא בהנפקה או בפירוק החברה מתבטלות, ונשארנו עם (סך ההפרשות לאורך החיים) ועוד (סך מענקים בסיום החיים) פחות (סך מחירי ההנפקה).

מכאן, החשבון ברור. אם מניה מסוימת לא מפרישה דבר לאורך החיים, וגם לא מפרישה דבר בסיום החיים, הרי שהיא משחק סכום שלילי בסך מחירי ההנפקה.

אוקיי, אז בחברה שלא מפרישה דיבידנד, סך מענקים בסיום החיים יכלול גם סכום הדומה להפרשות לאורך החיים שהיו יכולות להתבצע, שהרי המזומן נמצא בחשבון הבנק או בנכסי החברה בשיעור מסוים.

זה לא בדיוק נכון, אני לא יכול להחליט באופן עצמאי למשוך את החלק שלי.


אם קניתי דירה ואני משכיר אותה בחינם (או תמורת השבחת הנכס) בלי למכור לנצח (או עד שלמשל היא נהרסת בגלל אסון וכבר לא שווה כלום), אני למעשה מופסד.


אם אין לך שום דרך לפתוח את הכספת, זה באמת נכון.

אתה יכול פשוט לממש קצת מהמניה כל פעם, בשיעור שתרצה למשוך.
למשל, אם החברה צברה עוד 10% מזומן בחשבון הבנק, ואתה רוצה אותו אצלך, תמכור 10% מהמניות שלך. זה לא בדיוק עובד ככה כי ההרכב לא משתנה, אבל ניחא. זה גם יעיל יותר מבחינת מס.

זו בתמצית, בדיוק הסיבה בגללה לאנשים אכפת מדיווידנדים.

אתה לא יודע מה יוליד יום. כל עוד לא מימשת, הרווח באמת לא קיים. אתה מורווח רק על הנייר ואין לך מה לעשות עם זה חוץ מאשר לקחת margin loan. אבל גם זה ילך, אם וכאשר השווי יפול.

העוצמה בדיווידנדים היא שהם הדבר היחיד שאתה רואה מהחברה, הלכה למעשה. כסף מזומן שאתה מקבל ישר לידיים. וגם אם בעוד 10 שנים החברה כבר לא תהיה, אז זה משהו ששום כוח לא יקח ממך - בניגוד לרווחי הון.

אתה יכול פשוט לממש את המניות שלך מדי פעם, אין באמת הבדל.

 

[אורי ג.]

תוכל לפרט מה הכוונה? כשאני משלם לממשלת ישראל בשקלים אני לא פודה אותם?

לא, אינך מקבל דבר ואתה גם לא משלם איתו לממשלת ישראל למעט מיסים.
פעם בארה"ב ובעוד מדינות רבות נוספות היית יכול ללכת לנציג הממשל ולקבל תמורת הדולרים שלך את השווי שלהם בזהב.

 

[AlexNOSAM]

אתה יכול פשוט לממש את המניות שלך מדי פעם, אין באמת הבדל.

אבל אני לא רוצה למכור.
מה שאמכור היום, לא יוכל לצמוח יותר אף פעם (בידיים שלי).

 

[גרהם]

אבל אני לא רוצה למכור.
מה שאמכור היום, לא יוכל לצמוח יותר אף פעם (בידיים שלי).

מצב א: 10 מניות, כל אחת שווה 10 שח, אין דיבידנד, מכרת מניה אחת ונותרת עם 9 מניות.
מצב ב: 10 מניות, כל אחת שווה 9 שח, דיבידנד של 10 שח.
אין שום הבדל, מלבד המיסוי, בין שני המקרים כי בשניהם נותרת עם אחזקות בשווי 90 שח של מניות החברה.

 

[הסולידית]

למה דיבידנדים מעניינים אנשים, why is it a thing

מחיר המניה הוא פועל יוצא של ציפיות המשקיעים לגבי רווחיה של החברה בעתיד.
הדיבידנד המחולק הוא פועל יוצא של החלטת הנהלת החברה ואישור הדירקטוריון.
אלה שני ערוצים מקבילים שאינם משפיעים זה על זה, שדרכם המשקיע במניות יכול לקבל החזר בעד השקעתו.
עלייה בערך המניה מבוססת במידה רבה על סנטימנט (ע"ע טסלה), שבתורו עשוי להתבסס על אי-אילו מניפולציות חשבונאיות (ע"ע אנרון).
דיבידנד, להבדיל, מחולק מתוך רווחים. במילים אחרות, dividends don't lie. יש לזה ערך בעיני, הן מבחינה פיננסית והן מבחינה פסיכולוגית, עבור משקיעים הדוגלים באסטרטגיית קנה והחזק לטווח ארוך, המבקשים לקיים את מחייתם מתיק ההשקעות, ללא קשר לסערות התקופתיות בשווקים.
אין פה שום דבר דתי או אידיאולוגי.

 

[אורי ג.]

דיבידנד, להבדיל, מחולק מתוך רווחים. במילים אחרות, dividends don't lie

1. דיבידנד לא מחולק מתוך רווחים (אולי חשבונאית) הוא מחולק מתוך כסף בחשבון של החברה, לא משנה-מאיפה-הוא-הגיע.
2. BUT THEY DO LIE
Dividend trap:
https://seekingalpha.com/article/43...dend trap is a,giving it away to shareholders.

 

[Itzik 2020]

יש עדיפות לוגית לחברה שקונה מניות של עצמה.
יש עדיפות לוגית לחברה שמשתמשת בכסף שלה לצמיחת ופעילות החברה.
יש חסרון לוגי בחברה שמחלקת דיבידנד (חסרון המס הכפוי וכ'ו).
ויש יתרון פסיכולגי למחלקות דיבידנדים.
מי שצריך יתרון פסיכולגי בבחירת מניות שיעסיק יועץ השקעות, זה יתן הרגשה טובה אם כי לא בהכרח תוצאה עדיפה.

עריכה:
יתרון פסיכולגי אולי כדאי גם מבחינה לוגית אם זה מה שיעזור לא לעשות שטויות (הצמדות לתכנית ההשקעה, לא למכור בירידות) אפי' שזה על חשבון התשואה בפועל.

 

[Sailor]

יש עדיפות לוגית לחברה שקונה מניות של עצמה.
יש עדיפות לוגית לחברה שמשתמשת בכסף שלה לצמיחת ופעילות החברה.
יש חסרון לוגי בחברה שמחלקת דיבידנד (חסרון המס הכפוי וכ'ו).
ויש יתרון פסיכולגי למחלקות דיבידנדים.
מי שצריך יתרון פסיכולגי בבחירת מניות שיעסיק יועץ השקעות, זה יתן הרגשה טובה אם כי לא בהכרח תוצאה עדיפה.

עריכה:
יתרון פסיכולגי אולי כדאי גם מבחינה לוגית אם זה מה שיעזור לא לעשות שטויות (הצמדות לתכנית ההשקעה, לא למכור בירידות) אפי' שזה על חשבון התשואה בפועל

מסכים עם הכל רק שזה לא בפועל אלא

אפי' שזה על חשבון התשואה בפועל.

בתוחלת.

 

[משתמש 72]

1. דיבידנד לא מחולק מתוך רווחים (אולי חשבונאית) הוא מחולק מתוך כסף בחשבון של החברה, לא משנה-מאיפה-הוא-הגיע.
2. BUT THEY DO LIE
Dividend trap:
https://seekingalpha.com/article/4356886-what-is-dividend-trap#:~:text=A dividend trap is a,giving it away to shareholders.

ראיתי מאות מקרים של חלוקות דיבידנד (בחברות פרטיות) אשר בהם לחברה לא היה שקל אחד בחשבונה. וחולק דיבידנד אף על פי כן.
בהעדר רווחים, הזרמת כספים של חברה מחשבונה אל חשבון הבעלים, אינו דיבידנד. לא חשבונאית, לא מיסויית, ולא מהותית.
אתה מערבב פה בין מהות לבין תזרים.

 

[אורי ג.]

בהעדר רווחים, הזרמת כספים של חברה מחשבונה אל חשבון הבעלים, אינו דיבידנד. לא חשבונאית, לא מיסויית, ולא מהותית.
אתה מערבב פה בין מהות לבין תזרים.

אתה פשוט טועה.