שאלה קצת מביכה - למה למישהו אכפת מדיבידנדים ?

[אורי ג.]

מה זה בכלל מניה עולה? למה היא עולה? מה זה עוזר לי שחברה מרוויחה אם אני לא רואה מזה כלום?
בסופו של דבר מה שמעניין במניה זה כמה היא הולכת להפריש. בין אם זה דיבידנדים לאורך החיים שלה ובין אם זה מענק אחד בבום כשהיא מתפרקת או נרכשת.

השוק אינו מסכים איתך.

 

[גרהם]

או קיי. אני מבין איך כסף נכנס לחברה.... לא זאת הנקודה...

הנקודה הייתה לגבי ההשפעה של חלוקת דיבידנד על שווי החברה. דיבידנד מגיע, כמובן, מכספי החברה. ומחיר המניה מופחת בהתאם. אבל, מחיר המניה מייצג משהו אחר. כאמור, צפי ל... וגו'. זה הבדל, שחשוב לשים אליו לב.
לא אמרתי שום דבר על כסף יש מאין.

מחיר המניה מייצג מה שקונה מוכן לשלם עליה. אבל גם אם תלך לתיאוריה, אז הוצאה של 200 שח היום מורידה את השווי ב 200 שח כי זה הערך הנוכחי של התשלום. יש אמנם השפעות בשוליים (למשל על עלות גיוס ההון) אבל זה לא משמעותי, גם בגלל שהמודל עצמו מניח תשלומי דיבידנד כלשהו.
ברור שאם חברה תמכור מפעל מצליח וריווחי כדי לממן את הדיבידנד, השוק יעניש אותה, אבל בשביל זה לא צריך מודלים מורכבים.
מוזר שעד עכשיו, אם אי י טועה, לא עלתה ההבחנה בין מניות ערך לצמיחה, שקשור מאד לדיון ולשאלה שהעלית.

 

[MarketTimer]

למה דיבידנדים מעניינים אנשים, why is it a thing
הריי מחלקים X% משווי המניה, והמניה יורדת בX%
אפשר פשוט באותה מידה למכור X% מהאחזקות שלך במניה

למה יש קרנות שמתעסקות בחברות שמחלקות דיבידנדים, מהיכרותי הם לא מכים בצורה קונסיסטנטית את הSPY

מה אני מפספס ?

אין לך מה להיות מובך, אתה לא מפספס כלום.
אסטרטגיית 'השקעה במניות דיבידנד' נובעת מחוסר הבנה בסיסי של מה זה דיבידנד. אין לה שום יתרונות, רק חסרונות: פחות פיזור והקדמה מיותרת של תשלום מס.

 

[משתמש 72]

ענית לעצמך: מכסף של החברה, כסף יכול לבוא מהנפקת מניות או מגיוס חוב או סתם מתזרים מזומנים שהוא לא רווח.

הדיבידנד במהותו הוא חלוקת העודפים של החברה. יכול להיות שחברה לא תהיה נזילה, ותקח הלוואה לצורך חלוקת דיבידנד, אך מה שהיא מחלקת, זה תמיד את העודפים. לא את ההלוואה.
מכיוון אחר-חברה ללא עודפים לא יכולה לחלק דיבידנד, וזה לא משנה כמה תזרים יהיה לה.

 

[אורי ג.]

הדיבידנד במהותו הוא חלוקת העודפים של החברה. יכול להיות שחברה לא תהיה נזילה, ותקח הלוואה לצורך חלוקת דיבידנד, אך מה שהיא מחלקת, זה תמיד את העודפים. לא את ההלוואה.

אתה מדבר אולי חשבונאית שהיא טובה למאזן אבל לא למציאות.

מכיוון אחר-חברה ללא עודפים לא יכולה לחלק דיבידנד, וזה לא משנה כמה תזרים יהיה לה.

לדעתי יכולה, היא פשוט תהפוך לבעלת הון עצמי שלילי.

אבל התפלפלות מיותר, במציאות חברות מחלקות דיבידנדים מכל מיני מקומות, גם חברות בהפסדים וגם חברות דקה לפני קריסה.
חברות ריט למיניהם הם דוגמא מצוינת שמחלקות הרבה מעבר לרווחים החשבונאיים שלהם.

 

[משתמש 72]

אתה מדבר אולי חשבונאית שהיא טובה למאזן אבל לא למציאות.

לדעתי יכולה, היא פשוט תהפוך לבעלת הון עצמי שלילי.

אבל התפלפלות מיותר, במציאות חברות מחלקות דיבידנדים מכל מיני מקומות, גם חברות בהפסדים וגם חברות דקה לפני קריסה.
חברות ריט למיניהם הם דוגמא מצוינת שמחלקות הרבה מעבר לרווחים החשבונאיים שלהם.

אני דווקא מדבר על המציאות.
חלוקה של כסף מחברה לבעלי המניות, ללא שיש לחברה עודפים*, זה לא חלוקת דיבידנד.
*בסייגים מסויימים

חברה ללא עודפים שתחלק כסף לבעלי המניות, אכן תכנס לגרעון בהון, והכספים שיתקבלו בידי בעלי המניות לא ימוסו כדיבידנד, אלא סביר להניח שבמס שולי. בכל מקרה, כאמור לא מדובר בדיבידנד.

קרנות ריט זה סיפור אחר.

 

[guesto]

השוק אינו מסכים איתך.

זה לא משנה מה השוק חושב, זה עניין של היגיון.
למניה יש עלות ויש תועלת. העלות ברורה. מה התועלת? כל מה שהמניה מקנה לבעלים שלה. בין אם זה דיבידנדים, מניות (שבתורן צריכות להיות שוות משהו) או כסף כשהחברה מתמזגת/נרכשת/פושטת-רגל/מתפצלת, או אפילו זכות ההצבעה. גם אם אני לא מתכנן להחזיק את המניה עד לסוף החיים שלה, זה משנה מה התועלת הכוללת, כי בתאוריה זה קובע כמה ישלמו לי כשאמכור אותה.
לדוגמא, מניה שרק הולכת ותופחת בלי להחזיר כלום למשקיעים עד שהיא פושטת-רגל ומונזלת, במידה וכמעט כלום לא חוזר למשקיעים, היא השקעה מאוד גרועה בדיעבד.
אני מסכים שהאם מניה מחלקת דיבידנדים או לא היא סוגיה בעיקר טכנית (בהנחה שהחברה משתמשת בהם כמו שצריך), אבל אני לא רואה דרך לעקוף את ההיגיון הבסיסי הזה.

 

[מצב צבירה]

הריי מחלקים X% משווי המניה, והמניה יורדת בX%

לא מחלקים דיבידנד משווי המניה. הדיבידנד לא קשור לשווי המניה באופן ישיר. ישנה החלטה שמתקבלת בחברה עצמה לגבי כמה כסף לחלק לכל מניה. זאת אומרת שאם יש לך 100 מניות של אפל והחליטו שמחלקים 1 דולר לכל מניה של אפל למחזיקי המניות, זה אומר שתקבל 100 דולר.
אין קשר אם המניה של אפל נסחרת ב-10 דולר או ב-1000 דולר, אתה עדיין תקבל 1 דולר.
יש אנשים שקנו את המניה בזול יותר אז להם התשואה תיהיה גבוהה יותר על הכסף אותו הם השקיעו והפוך.
יש כמובן גם את התשואה הנוכחית בשוק של הדיבידנד, זאת אומרת ה-1 דולר למניה חלקי מחיר המניה באותו רגע, זה התשואה הנוכחית של הדיבידנד.

את הדיבידנד מחלקים מכסף מזומן שנמצא בקופת החברה ולא משנה מאיפה הוא הגיע, זה לא איזה שהוא קסם גדול. השוק עצמו מתמחר את המניה בחסר לאחר שהדיבידנד חולק כי השוק מבין שפחות כסף נמצא כרגע בקופת החברה ולכן היא שווה פחות. הרבה פעמים הפער הזה נסגר כמה שניות/שעות/ימים/שבועות לאחר אותה חלוקה בגלל ציפיות אחרות של המשקיעים לגבי עתיד החברה. והנקודה הכי חשובה היא שאם אתה מחליט למכור מניות כדי לממן לעצמך דיבידנד סינטטי, אתה עלול לפספס את העליות שאותן ציפיות יצרו.

 

[Gambit]

לא מחלקים דיבידנד משווי המניה

זה מדוייק מאוד!
הקשר בין מחיר המניה לדיבידנד המחולק קיים אבל הוא רופף מאוד ומתחבר להרבה פרמטרים אחרים ( לדוגמא, אם מניה מחלקת דיבידנד של 10 דולר כל רבעון אז כנראה שהמחיר שלה יהיה גבוה מ10 דולר כי אחרת, כל משקיע שיקנה לפני יום האקס, יחזיר מייד את ההשקעה וישאיר עוד פוטנציאל אז כמובן שהשוק יגיב ומחיר המניה יעלה בהתאם)

אגב, אני כבר שומע שנים את המשפט הלא נכון הזה שבו ״מחיר המניה יורד בהתאם לדיבידנד המחולק״, הייתי שמח לראות דוגמא אחת עם גרף שמראה את זה ביום האקס על איזושהי מניה.
זה בדיוק כמו שהמכפיל של המניה משתנה בכל רגע שהיא נסחרת בהתאם למחיר ולא פעם ברבעון כשמדווחים על הרווחים לבורסה.

אני מאמין כמו רבים פה שהשוק יחסית יעיל אבל דוגמטיות לא עוזרת לנהל דיון אמיתי, אם באמת חלוקת דיבידנד הייתה חסרת ערך ולא יעילה היינו רואים פחות ופחות חברות שעושות את זה, וזה ממש לא המצב.

 

[אופסשםמשתמש]

אגב, אני כבר שומע שנים את המשפט הלא נכון הזה שבו ״מחיר המניה יורד בהתאם לדיבידנד המחולק״, הייתי שמח לראות דוגמא אחת עם גרף שמראה את זה ביום האקס על איזושהי מניה.

המשפט הזה נכון, והוא נכון ברמה של עשריות ומאיות סנט. המחיר של המניה יורד בדיוק בשווי דיבידנד

אתה בחיים לא תמצא גרף כזה, כל החברות שמספקות לך גרפים מקפידות לספק גרפים שהם dividend and split adjusted)
תכנס לגרפים של טסלה , לא תראה שם את הספליט
תכנס לגרפים של אפל , לא תראה שם בחיים דיבידנדים

אם אתה רוצה data שהוא לא dividend adjusted אתה תצטרך לקנות אותו מאיזה ספק דאטה

 

[Barbur]

אתה בחיים לא תמצא גרף כזה, כל החברות שמספקות לך גרפים מקפידות לספק גרפים שהם dividend and split adjusted)
תכנס לגרפים של טסלה , לא תראה שם את הספליט
תכנס לגרפים של אפל , לא תראה שם בחיים דיבידנדים

אני לא חושב שזה נכון לגבי דיבידנדים.
אם אני מסתכל על המחיר של אפל לפני רבעון לא נראה לי שמנוכה ממנו הדיבידנד שחולק מאז.
פשוט גודל הדיבידנד לרוב מספיק קטן כדי להבלע בתנודתיות הרגילה של רוב המניות.
כשמסתכלים לעומת זאת על קרנות אג״ח קל מאוד לראות את הגרף המשונן של חלוקות הדיבידנד ההיסטוריות.

 

[Gambit]

אתה בחיים לא תמצא גרף כזה, כל החברות שמספקות לך גרפים מקפידות לספק גרפים שהם dividend and split adjusted)
תכנס לגרפים של טסלה , לא תראה שם את הספליט

אני מצטער ואני ממש לא רוצה לפגוע, אבל מה שאתה אומר פשוט לא נכון ואין קשר בין ספליט לחלוקת דיבידנד.
ספליט זה משהו אחר שבו ״כל מי שהחזיק X מניות בשווי Y בסוף יום מסחר, לאחר יום הספליט יחזיק X*Z מניות ששוות Y/Z בתחילת יום המסחר למחרת. זו פעולה טכנית שמאפשרת ״להוזיל מחיר מניה״ כדי לאפשר למשקיעים לקנות אותה יותר בקלות.
שווי השוק של החברה נשאר בדיוק אותו דבר בסיום המהלך הזה והסיבה שלא תראה את זה בגרפים היא כי זה סתם מפשט משהו טכני (ובחלק תראה מתי בוצע ספליט ושל כמה - לדוגמא בסיקינג אלפא)
בסופו של דבר, אם שווי האחזקה שלך בחברה מסויימת היה X לפני הספליט, הוא יישאר X אחריו בפתיחת המסחר למחרת עד כדי תנודות שוק.

במקרה של חלוקת דיבידנד, אתה נשאר עם אותה כמות מניות אז אין שום קשר לספליט.
מה שהייתי מצפה לראות זה ירידה במחיר ששווה לערך שחולק ביום האקס שבו הדיבידנד נוכה מהמאזן של החברה.
ואת זה אתה אמור לראות בגרף המחיר מייד ביום שאחרי יום האקס אם זה אכן קורה.
כלומר, נניח אתה מחזיק מניות של חברה כלשהי ששוויין הכולל הוא 1000 דולר וחולק לך דיבידנד בשווי 10 דולר, אז למחרת השווי הכולל של המניות שאתה מחזיק יהיה 990 דולר.
למה שלא תוכל להראות את זה עבור מניה כלשהי אם זה אכן המצב?

 

[Yoss]

אגב, אני כבר שומע שנים את המשפט הלא נכון הזה שבו ״מחיר המניה יורד בהתאם לדיבידנד המחולק״, הייתי שמח לראות דוגמא אחת עם גרף שמראה את זה ביום האקס על איזושהי מניה.

מפנה לבדיקה שעשיתי כאן בעבר
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרנות-שמחלקות-דיבידנד-על-בסיס-חודשי-תלת-חודשי.11186/page-3#post-251056
ומכיוון ש(לפחות אצלי) התמונה כבר חסרה, הנה היא בשליפה מגוגל (בהודעה המצורפת זה מוסבר)

 

[גרהם]

לדוגמא, מניה שרק הולכת ותופחת בלי להחזיר כלום למשקיעים עד שהיא פושטת-רגל ומונזלת, במידה וכמעט כלום לא חוזר למשקיעים, היא השקעה מאוד גרועה בדיעבד.

לה בהכרח. שווי נובע מכך שמישהו מוכן לשלם לך והוא מוכן לשלם כי הוא חושב שמישהו אחר ישלם לו יותר בעתיד.
אל תשכח שיש גם בעלי מניות מהותיים שהמניה נותנת להם יותר מאשר לך ועצם קיומם, גם אם אתה לא מוכר להם את המניה, נותן למניה ערך.

 

[אורי ג.]

אני מסכים שהאם מניה מחלקת דיבידנדים או לא היא סוגיה בעיקר טכנית (בהנחה שהחברה משתמשת בהם כמו שצריך), אבל אני לא רואה דרך לעקוף את ההיגיון הבסיסי הזה.

אני לא עוסק בהגיון, אני עושה בפרקטיקה.
לטענתך אין הגיון במה שוורן באפט עושה, אני אישית הייתי שמח להיות שיהיו לו ולו חלקיק מהאחזקות שלו.

אגב, אני כבר שומע שנים את המשפט הלא נכון הזה שבו ״מחיר המניה יורד בהתאם לדיבידנד המחולק״,

הנה עוד דוגמא מעולה למישהו שאין לו מושג על מה הוא מדבר, בדיוק כמו שכתבתי:

שלא כולם מסכימים עם זה למרות שזו עובדה.

 

[guesto]

לה בהכרח. שווי נובע מכך שמישהו מוכן לשלם לך והוא מוכן לשלם כי הוא חושב שמישהו אחר ישלם לו יותר בעתיד.

בסופו של דבר מה שמעניין זה סך התפוקה שיוצאת מהמניות.

אל תשכח שיש גם בעלי מניות מהותיים שהמניה נותנת להם יותר מאשר לך ועצם קיומם, גם אם אתה לא מוכר להם את המניה, נותן למניה ערך.

לא שכחתי לציין את "זכות הצבעה" בתור אחד מהדברים שמניה מקנה לבעליה, ואני מסכים איתך שהמחיר נקבע לא רק לפי התועלת שהיא נותנת לי אלא גם לפי כמה נותנת לאנשים אחרים פוטנציאלית. ועדיין, אני לא רואה איך זה סותר את מה שכתבתי.

לטענתך אין הגיון במה שוורן באפט עושה

למה לא?

 

[Gambit]

מפנה לבדיקה שעשיתי כאן בעבר

מחקר יפה, כל הכבוד! אבל בסופו של דבר הוא די אנקדוטלי, בחרת מספר קטן של חברות, ואין ממש קבוצת ביקורת, זה עדיין יותר טוב מכל טיעון שראיתי לגבי זה עד כה, אגב, תוספת מעניינת תהיה לבחור עוד כמה ימים מעניינים בכל רבעון, לדוגמא יום אחרי ה earnings, יום אחרי הכרזה על דיבידנד, יום אחרי ה payout וכו׳ זה לא בדיוק קבוצת ביקורת, אבל מתקרב לזה

הנה עוד דוגמא מעולה למישהו שאין לו מושג על מה הוא מדבר

@אורי ג.
האמת שאני מאוד נהנה לקרוא הרבה מהדברים שאתה כותב, ובד״כ אתה מביא קצת יותר סימוכין ופחות אמירות אטומות ולעומתיות...
נראה לי שתהיה מוכן להסכים שבסוף שווי השוק של חברה נקבע לא רק לפי המאזן הכספי שלה, הדיבידנד יורד ישירות מהמאזן, ומחיר המניה הוא קבוע ביחס ישר לשווי השוק (שווי השוק הוא מכפלה של מחיר המניה וכמות המניות), נסכים לפחות על זה?

 

[guesto]

מחקר יפה, כל הכבוד! אבל בסופו של דבר הוא די אנקדוטלי, בחרת מספר קטן של חברות, ואין ממש קבוצת ביקורת, זה עדיין יותר טוב מכל טיעון שראיתי לגבי זה עד כה, אגב, תוספת מעניינת תהיה לבחור עוד כמה ימים מעניינים בכל רבעון, לדוגמא יום אחרי ה earnings, יום אחרי הכרזה על דיבידנד, יום אחרי ה payout וכו׳ זה לא בדיוק קבוצת ביקורת, אבל מתקרב לזה


@אורי ג.
האמת שאני מאוד נהנה לקרוא הרבה מהדברים שאתה כותב, ובד״כ אתה מביא קצת יותר סימוכין ופחות אמירות אטומות ולעומתיות...
נראה לי שתהיה מוכן להסכים שבסוף שווי השוק של חברה נקבע לא רק לפי המאזן הכספי שלה, הדיבידנד יורד ישירות מהמאזן, ומחיר המניה הוא קבוע ביחס ישר לשווי השוק (שווי השוק הוא מכפלה של מחיר המניה וכמות המניות), נסכים לפחות על זה?

אם אתה באמת ובתמים מאמין שמחיר המניה לא יורד בעקבות חלוקת דיבידנד, קנה כמה שיותר מניות רגע לפני תאריך האקס ומכור רגע אחרי.
כסף ששוכב על הרצפה.

 

[Gambit]

אם אתה באמת ובתמים מאמין שמחיר המניה לא יורד בעקבות חלוקת דיבידנד, קנה כמה שיותר מניות רגע לפני תאריך האקס ומכור רגע אחרי.
כסף ששוכב על הרצפה.

אתה צודק ממש, כנראה שזה לא באמת יעבוד,
האמת שהיה יכול להיות מעניין להוסיף למחקר של @Yoss בדיקה לתשואה הממוצעת יום לפני יום האקס כי יש מצב שיש אנשים שעושים את זה ואולי זה גם קבוצת ביקורת לא רעה למחקר שלו ונראה ממוצע גבוה מהרגיל בימים האלה.
אני לא חושב שזה רעיון טוב לתזמן שוק, וזו עוד דוגמה לתזמון שוק, כנראה שיש כמה כרישים בוול סטריט שעושים מזה הרבה כסף, אבל לנו אין ממש סיכוי נגדם
אני עדיין לא חושב שזה סותר את הטענה הראשית שלי שתשואת דיבידנד לא יורדת ישירות ממחיר המניה, שיש לפחות דיון טוב שאפשר לעשות לגבי מניות דיבידנד ביחס למניות צמיחה או מדדים ואין הכרעה ברורה בנושא.

 

[Yoss]

בחרת מספר קטן של חברות

אתה מוזמן להרחיב, אבל זה מובהק סטטיסטית. ראה גם בהמשך אותו דיון.

אין ממש קבוצת ביקורת

בודאי שיש. כל הימים שאינם יום האקס.