שאלה בנוגע לבעלות בקרן סל ולמקרה בו מדינת ישראל מושמדת

[נשימה עמוקה]

אהלן,
יש לי למשל קרן סל אירית אשס.חוץ SPX 500 שנסחרת בבורסה הישראלית (מס' נייר בארץ 1159250). אני קונה יחידות שלה דרך מיטב, בית מסחר ישראלי.

יש לי מספר שאלות בנוגע לכך:

א. האם אני הבעלים רק של יחידת קרן הסל או גם הבעלים בפועל של כל המניות הקיימות בסל? כלומר הבעלים ממש של כל חברה וחברה....

ב. אצל מי הבעלות רשומה? אצל חברת בלקרוק? אצל הבורסה בארץ? אצל החברות עצמן שמאוגדות בסל?

ג. שאלה אפוקליפטית. במידה שמיטב קורסת או מדינת ישראל מושמדת והבורסה נסגרת, האם התיק ניירות ערך שלי נעלם או שהוא קיים ואני יכול לקבל אותו גם בארץ אחרת? כלומר האם יש תלות בין תיק המסחר שלי לבית ההשקעות דרכו אני סוחר או לבורסה שבה אני סוחר או למדינה שבה אני סוחר?

אשמח לתשבות מחכימות.
תודה

 

[אiהד]

התרחיש הזה ועוד כמה דומים נדונו כבר בשרשור הזה

מה יקרה אם השקל ימחק?

אני בעלים של קרנות שקליות צוברות ועולמיות של בלאקרוק - כמחצית מהוני מושקע בהן. רציתי לשאול אם במקרה והשקל מתרסק או נמחק לגמרי - האם אוכל למכור אותן ישירות לדולרים או שאצטרך להמיר אותן דרך השקל שעלול לאפס לי אותן אם ערכו יהיה שווה לאפס. אני לא עד כדי כך פסימי אך ברוח הבלוג אני תוהה איפה אני...

www.hasolidit.com

 

[Builder]

נראה לי שאם מדינת ישראל מושמדת הקרן סל שלך זו תיהיה הצרה האחרונה שלך

 

[בבר]

נראה לי שאם מדינת ישראל מושמדת הקרן סל שלך זו תיהיה הצרה האחרונה שלך

אני לא מקבל את הטיעון הזה.

יש סיכוי נמוך מאוד אבל גדול מאפס שבמקרה כזה הוא ימצא את עצמו כפליט.
יש הבדל עצום אם אתה פליט בלי כלום לעומת פליט עם כמה מאות אלפי דולרים.

 

[Builder]

אני לא מקבל את הטיעון הזה.

יש סיכוי נמוך מאוד אבל גדול מאפס שבמקרה כזה הוא ימצא את עצמו כפליט.
יש הבדל עצום אם אתה פליט בלי כלום לעומת פליט עם כמה מאות אלפי דולרים.

אם כך,
לדעתי אין שום סיכוי שישאר לך משהו. הכסף שלך נמצא בבנק.
למקרה כזה עדיף לשמור מזומן (דולרי) או ביטקוין.

 

[אחד שמבין]

שאלה לא ממש תמימה
זו שאלה שמעבירה בתוכה מסר שלילי מאוד נגד המדינה {כיביכול היא עומדת לקרוס}
פורסמו תחקירים בעבר על גורמים איראנים שנכנסים לרשת בישראל במסוה תמים ע״מ לזרוע פחד בציבור!!!

 

[אגוז_קוקוס]

פורסמו תחקירים בעבר על גורמים איראנים שנכנסים לרשת בישראל במסוה תמים ע״מ לזרוע פחד בציבור!!!

תאמין לי שכל הגורמים האיראניים בעולם לא זורעים בלבי פחד כמו הממשלה הנוכחית.

 

[בבר]

שאלה לא ממש תמימה
זו שאלה שמעבירה בתוכה מסר שלילי מאוד נגד המדינה {כיביכול היא עומדת לקרוס}
פורסמו תחקירים בעבר על גורמים איראנים שנכנסים לרשת בישראל במסוה תמים ע״מ לזרוע פחד בציבור!!!

לא צריך גם להיכנס לקונספירציות.
אני אנצל את ההזדמנות לומר שלדעתי רוב האנשים לא מתייחסים מספיק ברצינות לתרחישי קיצון - כלכליים או גאופוליטיים.

הסיכוי לתרחיש קיצון בעשור הקרוב הוא נמוך יחסית, אבל הסיכוי לתרחיש קיצון ב 60 השנים הקרובות הוא כבר די גבוה.
רוב האנשים חושבים שאופק ההשקעה שלהם הוא 10 או 20 שנים לכל היותר. זה לא נכון. פרט לרכישת דירה, קשה לראות תרחיש שבו מושכים את כל הכסף מהתיק החוצה. כך שאופק ההשקעה הוא ככל הנראה "עד המוות" ואולי אחריו אם חושבים גם על ירושות.

הסיכוי להיתקל באירוע קיצון מתישהו הוא גבוה וזה בסדר גמור לעשות התאמות קלות למקרים כאלה.

 

[roneng]

לדעתי אין שום סיכוי שישאר לך משהו. הכסף שלך נמצא בבנק.

לא הוא לא.

 

[roneng]

אני לא מקבל את הטיעון הזה.

יש סיכוי נמוך מאוד אבל גדול מאפס שבמקרה כזה הוא ימצא את עצמו כפליט.
יש הבדל עצום אם אתה פליט בלי כלום לעומת פליט עם כמה מאות אלפי דולרים.

מסכים איתך
ויותר מזה - יש סיכוי מאוד גדול שאפילו לא תמצא את עצמך כפליט באופן רשמי אלא פשוט תעבור לחו"ל בצורה כזאת או אחרת.
השאלה החשובה היא כמה מההון שלך תוכל לקחת איתך בקלות במקרה כזה.

 

[SolidusMaximus]

זה נידון בעבר אחרי אוקראינה.

מיטב בעלים של המניות ברוב המקרים, לא אתה. אצלם רשום שאתה בעל המניה הספציפית.
לבורסה הזרה בה נרשמת המנייה תמיד יש רישום מי הברוקר בעל המניה, אבל רק לברוקר יש רישום למי שייכת כל מניה שבבעלותו באופן אינדיבידואלי. לרוב אין שיוך אינדיב' ישירות.

אם ברוקר, בנק ישראליים נסגרים אתה לא יכול להוכיח בעלות למניה\למכור ולהזרים את הכסף החוצה.
קנייה של יחידות זרות בברוקר זר\מניות דואליות תאפשר לך לפתוח חשבון בנק זר, ולהזרים אליו את הכסף מהמניות הזרות בברוקר זר שלא קרס\להמיר את הדואליות ליחידות זרות.

זאת בהנחה שבתור ישראלי תוכל לפתוח חשבון זר בארץ זרה, ושהברוקר הזר לא יסגור\יעקל לך את החשבון כישראלי, ושהברוקר הזר בעצמו לא קורס.

 

[Shlomi Z]

ג. שאלה אפוקליפטית.

הצורך הוא אבי ההמצאה!
אנחנו צריכים להמציא איזה פרוטוקול שלא ניתן להשמדה, שאף מדינה לא תוכל להתערב בו. עם אינפלציה קבועה.

 

[Zorg]

אבל רק לברוקר יש רישום למי שייכת כל מניה שבבעלותו באופן אינדיבידואלי. לרוב אין שיוך אינדיב' ישירות.

נכון אבל זה לא כל הסיפור , לדוגמא,

ביררתי פעם מה קורה ב IBKR, מפחד שהם יעלמו, כאשר אתה קונה מניות בנסדק. לפי מה שהבנתי.

IBKR קונה בשבילך ורושם אותם אצלו, בנוסף יש משהוא שנקרא (clearing house) במקרה האמריקאי זה Depository Trust & Clearing Corporation (DTCC) , הם אחראים לכך שהרישום נכון והכל מסודר. (בכל מדינה זה מוסד אחר, גם בישראל אמור להיות כזה). הם כמובן רושמים את זה בכמה מקומות לא רק במקום אחד.

בנוסף הם צריכים לעמוד ברגולציות שקיפות והגנת האינטרסים של לקוחות כפי שנקבע על ידי ה - Securities and Exchange Commission (SEC).
למשל הפרדה של נכסים של IB ושל לקוחות כך שאם IB פושט רגל או נעלם, הנכסים של הלקוחות לכאורה בטוחים.

ולבסוף יש את Securities Investor Protection Corporation (SIPC). שמבטיח לך הגנה עד נכסים בשווי של 500 אלף דולר.

IBKR מספק הגנות נוספות מעבר לנדרש בחוק,

Client Protection - Strength and Security | Interactive Brokers LLC

Interactive Brokers LLC (IBKR) takes a proactive approach to client protection. Compare Client protection at IBKR vs industry standards.

www.interactivebrokers.com

הכל מפורסם אצלם. מיטב לא מפרסמים מה ההגנות שלהם להגנת הנכסים של הלקוחות במקרה של אסונות ?

 

[SolidusMaximus]

נכון אבל לא מדויק , לדוגמא,

ביררתי פעם מה קורה ב IBKR, מפחד שהם יעלמו, כאשר אתה קונה מניות בנסדק. לפי מה שהבנתי.

IBKR קונה בשבילך ורושם אותם אצלו, בנוסף יש משהוא שנקרא (clearing house) במקרה האמריקאי זה Depository Trust & Clearing Corporation (DTCC) , הם אחראים לכך שהרישום נכון והכל מסודר. (בכל מדינה זה מוסד אחר, גם בישראל אמור להיות כזה). הם כמובן רושמים את זה בכמה מקומות לא רק במקום אחד.

בנוסף הם צריכים לעמוד ברגולציות שקיפות והגנת האינטרסים של לקוחות כפי שנקבע על ידי ה - Securities and Exchange Commission (SEC).
למשל הפרדה של נכסים של IB ושל לקוחות כך שאם IB פושט רגל או נעלם, הנכסים של הלקוחות לכאורה בטוחים.

ולבסוף יש את Securities Investor Protection Corporation (SIPC). שמבטיח לך הגנה עד נכסים בשווי של 500 אלף דולר.

IBKR מספק הגנות נוספות מעבר לנדרש בחוק,

Client Protection - Strength and Security | Interactive Brokers LLC

Interactive Brokers LLC (IBKR) takes a proactive approach to client protection. Compare Client protection at IBKR vs industry standards.

www.interactivebrokers.com

הכל מפורסם אצלם. מיטב לא מפרסמים מה ההגנות שלהם להגנת הנכסים של הלקוחות במקרה של אסונות ?

הכל נכון אבל הפרדת נכסים היא על כסף מזומן, לא על מניות - שהן נכס לכל דבר ועניין, ורשומים על שם הברוקר.
הברוקר רושם אצלו, וכמובן יכול להיות שרשום בעוד מקומות אבל בעיניי הבורסה - הברוקר בעל המניות והיא לא יודעת או לא חייבת לדעת מעבר.

לא יודע איך הSIPC עובד, אבל בכל מקרה הנכסים לא אמורים להעלם סתם כך פתאום - אבל אם הברוקר פושט רגל, לא יהיה פשוט להחזיר אותם, בין דרך הביטוח או דרך תביעתם.

 

[גרהם]

לא יודע איך הSIPC עובד, אבל בכל מקרה הנכסים לא אמורים להעלם סתם כך פתאום - אבל אם הברוקר פושט רגל, לא יהיה פשוט להחזיר אותם, בין דרך הביטוח או דרך תביעתם.

עוד סיבה להעדיף ברוקר שמנהל נכסים רבים ושהסניף העיקרי שלו בארה"ב.

 

[roneng]

הכל נכון אבל הפרדת נכסים היא על כסף מזומן, לא על מניות - שהן נכס לכל דבר ועניין, ורשומים על שם הברוקר.

זה לא מדויק.
מניות של לקוחות הם לא חלק מנכסי הברוקר.
הברוקר לא יכול להחליט לעשות בהם כרצונו, ובמקרה של פשיטת רגל הנושים לא יכולים לקחת את המניות הללו.

הברוקר רושם אצלו, וכמובן יכול להיות שרשום בעוד מקומות אבל בעיניי הבורסה - הברוקר בעל המניות והיא לא יודעת או לא חייבת לדעת מעבר.

היא אולי לא יודעת, אבל במקרה של פשיטת רגל המניות הללו לא נעלמות ככה סתם. לרוב עדיין תיהיה דרך לבעל המניות לקבל אותן

 

[Zorg]

הכל נכון אבל הפרדת נכסים היא על כסף מזומן, לא על מניות - שהן נכס לכל דבר ועניין, ורשומים על שם הברוקר.

כמו שציין @roneng ,

הפרדת נכסים במקרה כזה אומר שאם הברוקר פושט רגל אזי למרות שהמניות שלך אולי רשומות על שמו אבל הן לא חלק מהרכוש שלו והן מוגנות מנושים.

אבל זה אם אתה קונה מניות אמריקאיות בברוקר אמריקאי. אם אתה קונה לדוגמא מניה כמו IWDA:LN (מניות לא אמריקאיות) הקסטודיאן וה - clearing house של IBKR זה - Euroclear UK & Ireland (EUI).

בישראל למשל בנק דיסקונט מבצע את הרישום מניות של ניירות זרים במספר מקומות,

https://www.discountbank.co.il/media/ustbrpiy/castodi_261222.pdf

מי ה - clearing house ? אני מניח שאם הקסטודיאן הוא אמריקאי אזי זה בארה״ב ה -DTCC. מי משגיח על רגולציות כמו הפרדת נכסים, אין לי מושג.

איפה מיטב מבצעים את הרישום, צריך להיות מפורסם אצלם.

לסיכום,

1. אם המדינה מושמדת, פוף הלכה המדינה מעכשיו לעכשיו, רגע היא פה וברגע הבא היא לא פה, למשל על ידי פצצת אטום ואתה איכשהו ניצלת (כל הכבוד לך דרך אגב).
אם הברוקר שלך זר - אין לך בעיה. אחרת, אם תדאג לשמור סיכומי תיק מהבנק במקום שלא יפגע מהפיצוץ, למשל בבונקר אטומי (שוב, כל הכבוד). בסופו של דבר אם הנייר הוא זר אזי לדעתי יש הסתברות כנראה לא נמוכה שתקבל אותו בחזרה.
אם הנייר של חברה ישראלית, לא נראה לי שאחרי שהמדינה הושמדה הוא יהיה שווה משהוא.

2. אם הברוקר פושט רגל, בהינתן שלא היו שם שחיתויות וזיוף רישומים, זה אמור להיות שקוף לך, הרכוש לדעתי אמור לחזור בסופו של דבר.

3. אם הברוקר שלך גנב, למשל לא באמת רשם את המניות אלא רק שלח לך הודעה שהמניות נקנו, שמר את הכסף לעצמו וקנה איתו מכונית פורשה שנהרסה בתאונה ופשט את הרגל אחרי שהעביר את הוילה ורוב הרכוש למשל לאשתו, או שהוא הבריח את הרכוש לאיזה אי מגניב באוקיינוס האטלנטי ללא הסגרה וברח לשם ביאכטה שהוא קנה בכסף שלך . חייך, אכלת אותה.

4. המקרה בו ישראל למשל נכבשת ובהנחה שאתה הצלחת לברוח , תלוי ב - אם הברוקר לא ישראלי, אין בעיה. אם הברוקר ישראלי, תקווה שהוא הצליח להעביר את הפעילות לחו״ל לפני הכיבוש. אחרת, זה באמת מקרה מעניין אבל נראה לי שדומה למקרה ההשמדה, אם יש לך רישומים שהצלחת להבין אזי בסופו של דבר אולי תצליח לקבל את הרכוש.

והקטע הכי גדול בכל הסיפור, שזה שיקולים שהיו לי כאשר שאלתי את עצמי איפה לפתוח חשבון ברוקר. ולי יצא שברוקר זר ברוב המקרים לי אישית עדיף. והחיים יפים.

 

[SolidusMaximus]

זה לא מדויק.
מניות של לקוחות הם לא חלק מנכסי הברוקר.

לא אמרתי שהן חלק מנכסיו. אמרתי שהן רשומות על שמו בבורסה.
הברוקר עצמו מנהל רישום של מניה X על שם משה, מניה Y על שם דוד, אבל מסיבות של יעילות, יש להניח, לא ירשמו בבורסה כל מניה ומניה על שם אינדיבידואל
(וגם כי רק הברוקר רשאי לסחור, והוא נותן לך שירות).

 

[ג'וני לנד]

תאמין לי שכל הגורמים האיראניים בעולם לא זורעים בלבי פחד כמו הממשלה הנוכחית.

אתה מפחיד את עצמך לחינם. שתה מים.

 

[גרהם]

אם מדברים על מידת הסיכון, אז נראה לי שהרבה מעל הסיכון של פגיעת מטאור או כיבוש ישראל, נמצא הסיכון של ניתוק המוסדות הפיננסיים בארץ ממערכת הסוויפט.
עיצומים על אזרחים ישראלים מהטעם שהמדינה לא מטפלת בהם משפטית הפכו ממדע בדיוני למציאות שככל הנראה עומדת להתרחב.
תרחיש של ממשל אמריקאי שמטיל סנקציות נרחבות על מתנחלים ומולו ממשל ישראלי ש"לא פוחד מדרך ארוכה" ומורה לבנקים להתעלם מהסנקציות, נראה לי לא מופרך בכלל.
ואז באמת שאלוהים ישמור. בפרט על השקל וגם על החשבונות בנק שלנו.