שאלה לגבי משיכת כספים מקרן השתלמות

[opensource]

לא מצליח להבין את הטענה על חוסר כדאיות הטבת המס בקרן השתלמות (הפקדה לפי תקרת שכר של 15712 ש"ח).

1. דמי ניהול בקרן השתלמות צריכים להיות לא מעל 0.5%, אחרת שווה להתמקח/לעבור/לבדוק דילים ממקום העבודה. בחשבון למעלה הם מוצגים כ-1% והוא עדיין לטובת הקרן.
2. יחד עם מס יסף המיסוי על רווחי הון הוא 28% בעוד שאם לא מדובר על "הכנסה" או על "אירוע מס" אז המיסוי הוא 0% (למיטב הבנתי).
3. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. אם 20 שנה הם טווח "קצר" אז גם אי אפשר לומר שמשיכה חד פעמית היא נדירה, מתישהו יהיה צריך את הכסף הזה.
4. אם הקרן נשברה, חד משמעית מסכים שאין בה יותר טעם ושווה להעביר אותה (כולה) להשקעה אלטרנטיבית. זה אמור לטפל במקרה של משיכה חלקית.
5. בטווח ממש ארוך גם המיסוי מתעדכן (פעם רווחי הון היו גם מתחת ל-20%) ובשבירה של החלק הממוסה (מעל התקרה) המדינה גובה את המס לפי שנת ההפקדה ולא לפי שנת שבירת הקרן. תחת הנחה (ריאלית לצערי) שמיסוי לא יורד, זה פרמטר נוסף לטובת הקרן, אפילו בחלק הממוסה שלה.

אני לא משוכנע שכלל אצבע של "תפטרו מקרן ההשתלמות שלכם" הוא בריא במיוחד (פיננסית) וטרם השתכנעתי שהוא בכלל נכון. אם הוא מגיע עם הגבלות/הנחות אני מציע שהן יהיו ברורות לקורא (שוב 1% דמי ניהול זו עמלה היסטרית).

 

[Elies]

שאלה - אם המעסיק מפקיד רק עד לתקרת ההטבה לקרן השתלמות, 1600 לחודש בערך איך מגיעים למינימים של ira לא על הדקה האחרונה של ה6 שנים?

כשאני עברתי למסלול IRA חישבו את סכום המינימום לפי קרן הפנסיה + קרן ההשתלמות, ב2020 ביקשו מינימום של 200 אש״ח בהלמן-אלדובי.

 

[roneng]

על מה מבוססת הטענה?

על קריאה בבלוג ובפורום.

דמי ניהול בקרן השתלמות צריכים להיות לא מעל 0.5%, אחרת שווה להתמקח/לעבור/לבדוק דילים ממקום העבודה. בחשבון למעלה הם מוצגים כ-1% והוא עדיין לטובת הקרן.

אתה שוכח עלויות נסתרות של כ0.7%.
כלומר בדמי ניהול של 0.5% העלות האמיתית היא בעצם 1.2%

יחד עם מס יסף המיסוי על רווחי הון הוא 28%

מס יסף זה רק אם אתה עובר את ה700 אש"ח הכנסות בשנה. וגם אז, אתה משלם את ה3% רק על החלק שמעל 700 אש"ח. (ובהקשר של רווחי הון, הכנסות זה לא החלק שאתה מושך אלא רק הרווחים).
בנוסף, מעל גיל 60 גם מה שמתחת לזה לא בהכרח ממוסה ב25% אלא יכול להיות ממוסה גם ב10/14/20%, כתלות בגובה הרווחים שאתה מושך ושאר ההכנסות שלך באותה שנה.

בעוד שאם לא מדובר על "הכנסה" או על "אירוע מס" אז המיסוי הוא 0% (למיטב הבנתי)

לא הבנתי את המשפט הזה.

3. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. אם 20 שנה הם טווח "קצר" אז גם אי אפשר לומר שמשיכה חד פעמית היא נדירה, מתישהו יהיה צריך את הכסף הזה.

זה לא 2 חתונות אלא אותה חתונה בדויק.
אני מניח משיכה לפי כלל 300/400 בפרישה.
עבור צעיר בגיל 20-30 הנחה של 30 שנה עד הפרישה נראית לי די הגיונית. ואז יש לך עוד כמה עשרות שנים של משיכה במנות קטנות, כלומר משך הזמן ה"ממוצע" של כסף בקופה הוא הרבה יותר מ30 שנה.

4. אם הקרן נשברה, חד משמעית מסכים שאין בה יותר טעם ושווה להעביר אותה (כולה) להשקעה אלטרנטיבית. זה אמור לטפל במקרה של משיכה חלקית.

גם את המשפט הזה לא הבנתי.
מה הכוונה "הקרן נשברה"?
למה במקרה כזה אין בה טעם ובמקרה אחר יש?

תחת הנחה (ריאלית לצערי) שמיסוי לא יורד

עובדתית זה לא נכון. היו לא מעט מקרים שבהם המיסוי ירד.

אני לא משוכנע שכלל אצבע של "תפטרו מקרן ההשתלמות שלכם" הוא בריא במיוחד (פיננסית) וטרם השתכנעתי שהוא בכלל נכון

אתה מוזמן לחפש דיונים אחרים בפורום בנושא. אולי אחד מהם ישכנע אותך.
אין לי שום ספק שקה"ש זה מוצר לא יעיל כלכלית, למעט הטבת המס שיש בהפקדה. ולכן כלכלית עדיף למשוך אותה ברגע שהיא נזילה.
אני כן מוכן להסכים שיש לה יתרון פסיכולוגי מסויים עבור אנשים שלא מוסגלים להשקיע בעצמם (או כאלה שסתם יבזבזו את הכסף). אבל אני מניח שמי שנמצא פה בפורום הם מראש אנשים שיש להם תיק השקעות ושיודעים לחסוך.

שוב 1% דמי ניהול זו עמלה היסטרית

שוב, מדובר על עלות כוללת של 1%. זה אומר דמי ניהול של 0.3%, שזה משהו זול שקשה לי להאמין שתמצא.
ויותר מזה, רוב האנשים משלמים יותר מ0.7% דמי ניהול על קה"ש מנוהלת, כלומר באזור ה1.5% עלות כוללת.

 

[האזרח הקטן]

על קריאה בבלוג ובפורום.

הבנתי. חשבתי מההחלטיות שבה אתה אתה טוען זאת שזה מבוסס דאטה.
להערכתי רוב האנשים דווקא כן מושכים את הכסף בבת אחת (או לפחות בחלקים גדולים מהקרן) אבל אין לי את המידע להוכיח זאת.

 

[roneng]

להערכתי רוב האנשים דווקא כן מושכים את הכסף בבת אחת (או לפחות בחלקים גדולים מהקרן) אבל אין לי את המידע להוכיח זאת.

רוב האנשים בפורום או רוב האנשים בארץ?
אני מסכים שעבור רוב האנשים בארץ לא כדאי למשוך כסף מהקה"ש, פשוט בגלל שרוב האנשים לא באמת יודעים לחסוך וברגע שיהיה להם כסף זמין ביד הם ישתמשו בו להוצאות במקום להכניס אותו לתיק ההשקעות.
יותר מזה, לרוב האנשים בארץ אין תיק השקעות, והם פוחדים/לא יודעים להשקיע.

אני מדבר על קורא הפורום הממוצע, זה שיש לו תיק השקעות ויודע להשתמש בו. זה שיודע לא לבזבז סכום כסף חד פעמי על הוצאות ויודע להשקיע אותו במקום.
זה שמתכנן בסוף למשוך את הכסף מתיק ההשקעות שלו לפי כלל ה300/400 בזמן פרישה.

 

[half-solid]

זה שמתכנן בסוף למשוך את הכסף מתיק ההשקעות שלי

נראה לי שרוב בני הפורום ישמחו מאוד למשוך את הכסף מתיק ההשקעות שלך

 

[roneng]

נראה לי שרוב בני הפורום ישמחו מאוד למשוך את הכסף מתיק ההשקעות שלך

תודה. תוקן.

 

[האזרח הקטן]

רוב האנשים בפורום או רוב האנשים בארץ?
אני מסכים שעבור רוב האנשים בארץ לא כדאי למשוך כסף מהקה"ש, פשוט בגלל שרוב האנשים לא באמת יודעים לחסוך וברגע שיהיה להם כסף זמין ביד הם ישתמשו בו להוצאות במקום להכניס אותו לתיק ההשקעות.
יותר מזה, לרוב האנשים בארץ אין תיק השקעות, והם פוחדים/לא יודעים להשקיע.

אני מדבר על קורא הפורום הממוצע, זה שיש לו תיק השקעות ויודע להשתמש בו. זה שיודע לא לבזבז סכום כסף חד פעמי על הוצאות ויודע להשקיע אותו במקום.
זה שמתכנן בסוף למשוך את הכסף מתיק ההשקעות שלו לפי כלל ה300/400 בזמן פרישה.

אם כך כדאי שתסייג זאת כשאתה מסביר לגבי חוסר הכדאיות של שימור קרן השתלמות, שהדבר נכון לגבי מי שמתכוון למשוך לשיעורין מקרן ההשתלמות בגיל פרישה, ולא לשאר המקרים. ההנחה שרוב גולשי הפורום שייכים לקבוצה זו גם היא מוטלת בספק, ובוודאי בקרב גולשים אקראיים שמגיעים לדיונים פה.

 

[roneng]

ובוודאי בקרב גולשים אקראיים שמגיעים לדיונים פה.

טוב יעשה גולש אקראי חדש אם יעשה חיפוש בפורום לפני שהוא שואל שאלה/פותח דיון.
הנושא הזה נדון כבר מספר פעמים בפורום, כולל אותם סייגים שהזכרת.
כששאלה חוזרת שוב, אין טעם לפתוח מחדש את כל הדיון עם כל הסייגים. מספיק לתת את השורה התחתונה ולהפנות לדיונים הרלונטיים לפרטים נוספים.

אם כך כדאי שתסייג זאת כשאתה מסביר לגבי חוסר הכדאיות של שימור קרן השתלמות, שהדבר נכון לגבי מי שמתכוון למשוך לשיעורין מקרן ההשתלמות בגיל פרישה, ולא לשאר המקרים.

זה לא מדוייק, בלשון המעטה.
קה"ש לא משתלמת גם אם אתה מתכוון למשוך את כל הכסף בעוד 30 שנה.
באופן כללי, תשלום דמי ניהול שנתיים (עלות אקספוננציאלית) משתלמת יותא או פחות מתשלום מס (עלות לינארית) כתלות בגובה דמי הניהול, משך הזמן וגובה המס.
אין שום ספק שלהשקעה לטווח אינסופי קה"ש לא משתלמת בכל מקרה. ואין ספק שאם אתה מתכנן למשוך את כל הסכום בדיוק שנה אחרי שהקרן נזילה, עדיף לך כבר להשאיר את הכסף שם (כי לרוב 1% עלות יוצא פחות מהמס שתשלם על רווחים של שנה).
השאלה היא איפה נקודת האיזון.

בגדול, למי שמתכנן למשוך במנות בפרישה, לפי חישובים שהיו פה בפורום נקודת האיזון היא 0.3% בIRA (כי בIRA אין עלויות נסתרות מעבר).

מי שמתכנן למשוך בעוד 30 שנה, אפילו במכה אחת, כנראה שזה לא משתלם לו (אלא אם הוא בIRA), כי אפילו בעלות נמוכה של 1% (שזה 0.3% דמי ניהול בקרן מנוהלת), אחרי 30 שנה תשלם מעל 26% מסך הכספים בקרן (ולא רק מהרווחים).

לגבי מי שמתכנן למשוך את כל הכסף במכה בעוד 20 שנה, זה תלוי כבר בדמי הניהול שלו ובצפי התשואה. אבל גם שם כנראה שזה לא משתלם.
סתם חישוב מפית (לצורך הפשטות נניח שאין הפקדות אלא רק סכום ראשוני):
נניח תשואה של 7.12% בשנה, כלומר הכפלה כל עשור. אחרי 20 שנה הכפלנו פי 4. זה אומר ש75% מהתיק הוא רווחים.
נניח 25% מס, יוצא 18.75% מכלל התיק.
לעומת זאת נניח 1.2% "עלות קה"ש" (כלומר 0.5% דמי ניהול + 0.7% עלויות "סמויות"), על 20 שנה הגענו ל 21.45% מכלל התיק.

כלומר גם לטווח של 20 שנה, בקה"ש בדמי ניהול סבירים של 0.5% (בהנחה שאין IRA), יוצר שעדיף למשוך את הכסף.

*אני מניח פה 20 שנה מרגע שהקרן נזילה, כי עד הנקודה הזאת בכל מקרה עדיף להשאר בקה"ש.

 

[האזרח הקטן]

לגבי מי שמתכנן למשוך את כל הכסף במכה בעוד 20 שנה, זה תלוי כבר בדמי הניהול שלו ובצפי התשואה. אבל גם שם כנראה שזה לא משתלם.
סתם חישוב מפית (לצורך הפשטות נניח שאין הפקדות אלא רק סכום ראשוני):
נניח תשואה של 7.12% בשנה, כלומר הכפלה כל עשור. אחרי 20 שנה הכפלנו פי 4. זה אומר ש75% מהתיק הוא רווחים.
נניח 25% מס, יוצא 18.75% מכלל התיק.
לעומת זאת נניח 1.2% "עלות קה"ש" (כלומר 0.5% דמי ניהול + 0.7% עלויות "סמויות"), על 20 שנה הגענו ל 21.45% מכלל התיק.

אתה מניח פה 20 שנה ללא הפקדות. אם ניקח 20 שנה מרגע שהקרן נפתחה ועד שנפרעה, זה לא המספרים שציינת. וגם יש הרבה טענות לגבי העלויות הנסתרות שאתה חוזר וטוען, אבל צריך לבדוק את נכונותם - למשל להשוות בפועל את הביצועים של אירית מחקה על תקופה של חמש שנים רצופות מול קרן השתלמות שעוקבת אחר אותו מדד, כדי לדעת אם ההנחות שלך אכן נכונות.

 

[roneng]

אתה מניח פה 20 שנה ללא הפקדות

אני מדבר על 20 שנה מרגע שהקרן נזילה.
בנקודה שבה היא נזילה יש לך 2 אפשרויות:
1. למשוך את החלק הנזיל, ולהפקיד כספים חדשים לקרן חדשה
2. לא למשוך את החלק הנזיל, ולהמשיך להפקיד כספים חדשים לקה"ש.

בכל מקרה, את הכספים החדשים אתה מפקיד לקה"ש, בין אם משכת או לא. ולכן אני מסתכל רק על החלק שאתה מושך (זה שאתה לא מפקיד אליו יותר כספים).

וגם יש הרבה טענות לגבי העלויות הנסתרות שאתה חוזר וטוען, אבל צריך לבדוק את נכונותם

כמו שאמרתי, אלו טענות שעלו בפורום מספר רב של פעמים. וגם נבדקו המון פעמים.
מה שאני מציין אלו המקנות של כל אותן בדיקות.
אתה מוזמן לעשות חיפוש בפורום אם אתה רוצה את הפרטים. ואתה מוזמן להביא הוכחות שסותרות את הטענות שלי אם אתה רוצה.
אבל כל עוד אין לך הוכחה שסותרת את הטענות, אני נשאר עם המסקנות שהגיעו אליהם בדיונים הקודמים בנושא.

 

[האזרח הקטן]

כמו שאמרתי, אלו טענות שעלו בפורום מספר רק של פעמים. וגם נבדקו המון פעמים.

הן בהחלט נטענו פה הרבה פעמים, אבל לא הוצגו נתונים אמפיריים שמוכיחים את נכונותם.

 

[roneng]

הן בהחלט נטענו פה הרבה פעמים, אבל לא הוצגו נתונים אמפיריים שמוכיחים את נכונותם.

באמת שאין לי כוח להיכנס שוב לדיון הזה.
אם יש לך הוכחה שסותרת את הנתונים האלה אתה מוזמן להביא אותה.
הרי בעצמך אמרת שזה לא בעיה לבדוק. אז בבקשה תבדוק ותוכיח שהטענה שגויה.

אם לא, אז בוא נפסיק לדבר על הנתונים האלה ונקבל אותם פשוט.

 

[האזרח הקטן]

אם לא, אז בוא נפסיק לדבר על הנתונים האלה ונקבל אותם פשוט.

מי שמעוניין לקבל אותם בלי הוכחה לנכונותם מוזמן לקבלם.

 

[roneng]

מי שמעוניין לקבל אותם בלי הוכחה לנכונותם מוזמן לקבלם.

אני קיבלתי את ההוכחה שלי בדיונים האחרים שהיו פה. ואני לא רואה שום צורך להאכיל אותך בכפית עם הוכחות.
כמו שאמרתי - אתה מוזמן להביא נתונים אחרים אם אתה לא מסכים איתם. אם אתה לא רוצה אתה לא צריך, אבל אז אין לך שום זכות להתלונן על הנתותנים שלי.

 

[האזרח הקטן]

אני קיבלתי את ההוכחה שלי בדיונים האחרים שהיו פה. ואני לא רואה שום צורך להאכיל אותך בכפית עם הוכחות.
כמו שאמרתי - אתה מוזמן להביא נתונים אחרים אם אתה לא מסכים איתם. אם אתה לא רוצה אתה לא צריך, אבל אז אין לך שום זכות להתלונן על הנתותנים שלי.

כאמור אתה יכול לחזור על הטענות בעשרות שרשורים שונים בלי להביא נתונים שמוכיחים אותן.
אני לא טוען שאתה טועה אבל גם אני לא לוקח את דבריך כנכונים בהכרח בלי שאראה נתונים אמפיריים.
אבל זה רק אני, שכל גולש יעשה את את הבחירה שלו ויקבל או לא יקבל את הדברים.

 

[roneng]

כאמור אתה יכול לחזור על הטענות בעשרות שרשורים שונים בלי להביא נתונים שמוכיחים אותן.

כאמור, אתה יכול לחזור על אותה שטות בעשרות הודעות בלי להביא נותנים.
מה זה נותן לך? אין לי מושג.
הנתונים קיימים באותם שרשורים שאתה מתעצל לקרוא. לא משנה כמה פעמים תגיד אחרת, זה לא ישנה את העובדות.

אני לא טוען שאתה טועה אבל גם אני לא לוקח את דבריך כנכונים בהכרח בלי שאראה נתונים אמפיריים.

אז אתה מוזמן להביא נתונים.

 

[האזרח הקטן]

הנתונים קיימים באותם שרשורים שאתה מתעצל לקרוא. לא משנה כמה פעמים תגיד אחרת, זה לא ישנה את העובדות.

קראתי את אותם שרשורים מדוברים. יש בהן טענות עם הרבה הנחות, באף אחד מהם לא הוצגו נתונים אמפיריים מוכחים.

אז אתה מוזמן להביא נתונים.

כשאביא טענה מסויימת בצורה נחרצת אכן אביא נתונים שמגבים אותה.

בכל אופן אני פורש מהדיון המעגלי ביננו.
לילה טוב.

 

[oshc]

א. 20 שנה זה טווח קצר יחסית.
ב. אתה מניח משיכה חד פעמית של כל הכסף, מה שלא נכון ברוב המקרים.

אני נותן סימולךציה למה כדרי להשאיר כסף בקרן השתלמות. ברור שאני אגיע לגיל פנסיה אני אעביר את הכספים כדי שאוכל למשוך במנות.

1% עלות כוללת זה מאוד זול.
לרוב תשלם לפחות 1.5% בקה"ש מנוהלת, כולל עלויות נסתרות.

דמי ניהול בקרנות השלמות זה לא יותר מ 0.8%

בחישוב פשוט, אפילו ב1% ואפילו רק ל30 שנה, אתה מגיע לעלות של קצת מעל 26% מכלל הקרן על דמי ניהול, בעוד המס הוא 25% מהרווח בלבד.
וזה לפני שלוקחים החשבון המון דברים כמו: משיכה במנות, מס רווחי הון מופחת מעל גיל 60, שינוי סדר מכירה ועוד שאר דברים בסגנון שרק מגדילים את הפער לטובת תיק עצמאי

בבקשה להלן סימולציה ל 30 שנה.
אפשרות א:
משקיעים את ה 100K צמוד סנפ 500 נניח תשואה 8%.
לאחר 20 שנה 1006266 לפני רווח הון, רווח הון 226566 שח, ולאחר ניכוי רווח הון נשאר 779699 שח.

אפשרות ב:
נשארים בקרן השתלמות.
משקיעים את ה 100K צמוד סנפ 500 נניח תשואה 7% (ומוריד 1% דמי ניהול כל שנה)
לאחר 20 שנה נשארים עם 986978 שח אין תשלום רווח הון.

מהחישוב שלי אפשרות ב' עדיפה. מה אני מפספס?
תודה מראש

 

[roneng]

ברור שאני אגיע לגיל פנסיה אני אעביר את הכספים כדי שאוכל למשוך במנות.

למה להעביר?
שים אותך מראש בתיק השקעות וככה תחסוך דמי ניהול.

דמי ניהול בקרנות השלמות זה לא יותר מ 0.8%

פלוס 0.7% עלויות סמויות יוצא 1.5% סה״כ.

נשארים בקרן השתלמות.
משקיעים את ה 100K צמוד סנפ 500 נניח תשואה 7% (ומוריד 1% דמי ניהול כל שנה)
לאחר 20 שנה נשארים עם 986978 שח אין תשלום רווח הון

א. אחוזים כופלים ולא מחברים. כלומר 8% תשואה
ו1% דמי ניהול יוצא 6.92%
ב. יש לך טעות בחישוב. 7% ל30 שנה יוצא 761,225 שזה פחות מאשר אם מושכים.
ג. בחישוב של 6.92% יוצא אפילו פחות - כ 744 אש"ח

מהחישוב שלי אפשרות ב' עדיפה. מה אני מפספס?

את כל הדברים שכבר אמרו לך קודם.
א. יש לך טעות בחישוב. בחישוב הנכון אפשרות א עדיפה.
ב. אתה מניח מס רווחי הון גבוה במשיכה.
ג. אתה מניח משיכה במכה אחת, מה שבעצמך אמרת שלא נכון.
ד. אתה מתעלם מאופטימיזציות כמו שינוי סדר מכירה.
ה. אתה מניח עלות כוללת נמוכה מאוד של הקה"ש.