רמת החיים, משהו לא מסתדר לי. המצב הכלכלי קשה ורמת החיים עולה?

[roneng]

נכון. זה המחיר של שימוש בממוצע. יש גם הבדל בין רמי לוי לשופרסל במרכז תא ובין קניה של חטיפים או אוכל אורגני.

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה?
להשתמש ב"מחירים יחסית לכוח קניה" זה פשוט לא רלוונטי לרוב האנשים בפורום (שלפי כל הסקרים מורכב ברובו מהייטקיסטים).

במספרים אבסולוטיים המחירים בישראל סבירים יחסית לעולם. לא מבין למה יש על זה בכלל ויכוח.

 

[שלמה 123]

למתענינים במחירים אמיתיים בתור מישהו שהיה בארה"ב וגם ברוב אירופה אפשר לסכם את זה ככה:
בישראל כמעט הכל יותר יקר לעומת אירופה וארה"ב בממוצע.
דווקא פירות וירקות יותר זולים בארץ בגלל ש:
1)אין מעמ
2)החקלאות בארץ מובילה מבחינה טכנולוגית על רוב המדינות בעולם
3)בארץ מרססים יותר מאשר באירופה והמחירים בהתאם
4)שמש
5) הסבסוד מוריד מחירים לצרכן

אז למה החקלאים נלחמים נגד יבוא חופשי? למה יש מועצות ייצור ומיכסות?

 

[שלמה 123]

למתענינים במחירים אמיתיים בתור מישהו שהיה בארה"ב וגם ברוב אירופה אפשר לסכם את זה ככה:
בישראל כמעט הכל יותר יקר לעומת אירופה וארה"ב בממוצע.
דווקא פירות וירקות יותר זולים בארץ בגלל ש:
1)אין מעמ
2)החקלאות בארץ מובילה מבחינה טכנולוגית על רוב המדינות בעולם
3)בארץ מרססים יותר מאשר באירופה והמחירים בהתאם
4)שמש
5) הסבסוד מוריד מחירים לצרכן

אז למה החקלאים נלחמים נגד יבוא חופשי? למה יש מועצות ייצור ומיכסות?

 

[גרהם]

להשתמש ב"מחירים יחסית לכוח קניה" זה פשוט לא רלוונטי לרוב האנשים בפורום (שלפי כל הסקרים מורכב ברובו מהייטקיסטים).

כששואלים על יוקר מחיה ברור שיש חשיבות לכוח קניה. לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין המקצוע של האנשים בפורום. גם בבלגיה וקנדה יש אנשים שעובדים בהייטק וקונים בסופר במחירים מקומיים. איך המקצוע שלהם רלוונטי ליוקר המחיה?

במספרים אבסולוטיים המחירים בישראל סבירים יחסית לעולם. לא מבין למה יש על זה בכלל ויכוח.

על זה דווקא אין מחלוקת, אבל מחיר אבסולוטי פחות רלוונטי לשאלת יוקר המחיה. הוא יותר רלוונטי לתחושה של מקומי שנוסע כתייר למדינות אחרות.

 

[soject]

לפי כתבה שראיתי בYNET (המתבססת על מחקרים עולמיים, לפי טענתם) ישראל ממקומת מקום 8 בעולם ביוקר מחיה (שכלול של מחירי מוצרים, דיור, כוח קניה וכו'). לפנינו נמצאים מדינות סקנדינביה, יפן. לדעתי טירוף שאנחנו מעל מדינות כמו סינגפור, קנדה, מערב אירופה וכו'. עם רמת החינוך, ותחבורה שהיא הדבר הכי נוראי ולדעתי הבעיה הכי גדולה במדינתנו, שלא נדבר על ניקיון ושירותים ציבוריים אחרים. כמובן יש נסיבות הגיוניות בחלקן לכל דבר אך עדיין ישראל מאחורה בהמון תחומים ואין הצדקה להיות "מקום 8 בעולם".

 

[גרהם]

לפי כתבה שראיתי בYNET (המתבססת על מחקרים עולמיים, לפי טענתם) ישראל ממקומת מקום 8 בעולם ביוקר מחיה (שכלול של מחירי מוצרים, דיור, כוח קניה וכו'). לפנינו נמצאים מדינות סקנדינביה, יפן. לדעתי טירוף שאנחנו מעל מדינות כמו סינגפור, קנדה, מערב אירופה וכו'. עם רמת החינוך, ותחבורה שהיא הדבר הכי נוראי ולדעתי הבעיה הכי גדולה במדינתנו, שלא נדבר על ניקיון ושירותים ציבוריים אחרים. כמובן יש נסיבות הגיוניות בחלקן לכל דבר אך עדיין ישראל מאחורה בהמון תחומים ואין הצדקה להיות "מקום 8 בעולם".

אין שום סיכוי שיוקר המחיה כאן יהיה כמו במערב אירופה. שוק קטן, לא נגיש יבשתית, ספציפית במזון יש עוד שכבה של בירוקרטיה שנובעת מהכשרות.
כל אלו פוגעים בתחרות. תוסיף לזה את הלובי החקלאי שקיים בכל המדינות (אולי בישראל יותר ואולי פחות, לא יודע איך לבדוק את זה), ותקבל תחרות מעטה שמשמעותה מחירים גבוהים.
אגב, כשמדובר במזון גודל השוק משמעותי במיוחד, כי בשטח קטן אין מספיק סוגי אקלים כדי שיהיה ייצור מקומי לכל סוגי המזון. כך, בישראל המגוון המקומי עצום יחסית לגודלה, אבל מזערי לעומת אירופה שהובאה כהשוואה, בה יש גם תפוזים בספרד וגם דגי ים בנורבגיה.

 

[roneng]

כששואלים על יוקר מחיה ברור שיש חשיבות לכוח קניה. לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין המקצוע של האנשים בפורום.

כי היחס בין כוח הקניה מאוד קשור למקצוע.

גם בבלגיה וקנדה יש אנשים שעובדים בהייטק וקונים בסופר במחירים מקומיים. איך המקצוע שלהם רלוונטי ליוקר המחיה?

נורא פשוט - בלגי שעובד בהייטק מרוויחים משמעותית פחות מאשר ישראלי שעובד בהייטק.
כלומר עבור הייטקיסט יוקר המחיה בבלגיה גבוה משמעותית כי השכר שלו שם יהיה נמוך יותר.

על זה דווקא אין מחלוקת, אבל מחיר אבסולוטי פחות רלוונטי לשאלת יוקר המחיה. הוא יותר רלוונטי לתחושה של מקומי שנוסע כתייר למדינות אחרות.

אם אתה רוצה לעשות התאמה יחסית לשכר אז אתה צריך לעשות אותה יחסית לשכר של האדם שמדברים עליו ולא יחסית ל"אדם ממוצע".

תראה, אפשר לעשות דיון תאוריטי על כוח הקניה של ה"אדם הממוצע" בארץ מול חול, אבל זה דיון תאורטי שלא נותן כלום.
כשאני שוקל אם לעבור לגור בחו"ל, לא מעניין אותי אם כוח הקניה של האדם הממוצע שם יותר גבוהה אלא אם כוח הקניה האישי שלי יהיה יותר גבוהה.
מאחר ורוב הפורום פה הייטקיסטים אז אני מסתכל בעיקר על הקבוצה הזאת. ובמקרה הזה לא רק שהשכר בחו"ל לא יותר גבוהה מאשר בארץ אלא הוא משמעותית נמוך יותר (למעט ארה"ב, וגם שם תלוי איפה).

עכשיו אם תיקח את העובדה שהעלות האבסולוטית של המחירים דומה, ושהשכר (במקצעות הרלוונטים) גבוהה יותר בארץ, אני חושב שדי ברור שיוקר המחיה (שוב, עבור אותם אנשים) הרבה יותר נמוך בארץ.

 

[roneng]

אגב, כשמדובר במזון גודל השוק משמעותי במיוחד, כי בשטח קטן אין מספיק סוגי אקלים כדי שיהיה ייצור מקומי לכל סוגי המזון. כך, בישראל המגוון המקומי עצום יחסית לגודלה, אבל מזערי לעומת אירופה שהובאה כהשוואה, בה יש גם תפוזים בספרד וגם דגי ים בנורבגיה.

בהקשר הזה ישראל דוקא מאוד יחודית בעולם - יחסית לשטח המאוד קטן, כמות סוגי האקלים השונים שיש במדינה הוא פשוט מדהים.

 

[גרהם]

כי היחס בין כוח הקניה מאוד קשור למקצוע.

נורא פשוט - בלגי שעובד בהייטק מרוויחים משמעותית פחות מאשר ישראלי שעובד בהייטק.
כלומר עבור הייטקיסט יותר המחיה בבלגיה גבוה משמעותית כי השכר שלו שם יהיה נמוך יותר.


אם אתה רוצה לעשות התאמה יחסית לשכר אז אתה צריך לעשות אותה יחסית לשכר של האדם שמדברים עליו ולא יחסית ל"אדם ממוצע".

תראה, אפשר לעשות דיון תאוריטי על כוח הקניה של ה"אדם הממוצע" בארץ מול חול, אבל זה דיון תאורטי שלא נותן כלום.
כשאני שוקל אם לעבור לגור בחו"ל, לא מעניין אותי אם כוח הקניה של האדם הממוצע שם יותר גבוהה אלא אם כוח הקניה האישי שלי יהיה יותר גבוהה.
מאחר ורוב הפורום פה הייטקיסטים אז אני מסתכל בעיקר על הקבוצה הזאת. ובמקרה הזה לא רק שהשכר בחו"ל לא יותר גבוהה מאשר בארץ אלא הוא משמעותית נמוך יותר (למעט ארה"ב, וגם שם תלוי איפה).

עכשיו אם תיקח את העובדה שהעלות האבסולוטית של המחירים דומה, ושהשכר (במקצעות הרלוונטים) גבוהה יותר בארץ, אני חושב שדי ברור שיוקר המחיה (שוב, עבור אותם אנשים) הרבה יותר נמוך בארץ.

די משעשע אותי איך גם בדיונים שלא קשורים בכלל, מגיעים לשרשור "אני בהייטק". מין חוק גודווין של פורום הסולידית.
גם בישראל וגם בבלגיה יש אנשים שמרוויחים יותר ויש כאלו שפחות.. ממש לא משנה אם לאלו שמרוויחים הרבה כאן ושם יש תואר במדמ"ח או חשבונאות.
יוקר המחיה משמעו ... כמה יקר לחיות, וזה קשור לא רק למחירים אלא גם לאמצעים. העובדה שמתכנת שיהגר לבלגיה ירוויח יותר ורופא לב שיהגר לניו יורק ירוויח פחות, אינה רלוונטית.
אם אתה רוצה לבדוק כדאיות הגירה, אז צריך להכניס המון משתנים נוספים שקשורים לאפשרות הגירה, מקום בו נוח למהגרים, שפה נדרשת (?), שכר מהגרים לעומת שכר מקומיים ועוד אינספור פרמטרים.

 

[cypriano de rore]

מצטער להפריע אבל הדיון הזה מלא בטענות ואף אחת מהן לא נתמכת ע״י עובדות.
אשמח לראות נתונים שמוכיחים את כל הטענות שנזרקות פה באוויר.

 

[גרהם]

מצטער להפריע אבל הדיון הזה מלא בטענות ואף אחת מהן לא נתמכת ע״י עובדות.
אשמח לראות נתונים שמוכיחים את כל הטענות שנזרקות פה באוויר.

ראה הודעתי כאן:

המחקר מראה אחרת (מחירים בכוח קניה, לא אבסולוטית).
אגב, העובדה שהשוק לא חופשי דווקא מוזילה את מוצרי היסוד. כמובן יש לכך מחיר במקומות אחרים (ראה מחסור בחמאה מקומית).

 

[cypriano de rore]

מאחר ורוב הפורום פה הייטקיסטים אז אני מסתכל בעיקר על הקבוצה הזאת. ובמקרה הזה לא רק שהשכר בחו"ל לא יותר גבוהה מאשר בארץ אלא הוא משמעותית נמוך יותר (למעט ארה"ב, וגם שם תלוי איפה).

עכשיו אם תיקח את העובדה שהעלות האבסולוטית של המחירים דומה, ושהשכר (במקצעות הרלוונטים) גבוהה יותר בארץ, אני חושב שדי ברור שיוקר המחיה (שוב, עבור אותם אנשים) הרבה יותר נמוך בארץ.

אני לא מכיר אף בן אדם חוץ ממך שמשתמש בביטוי ״יוקר מחייה״ בהתאם למקצוע ספציפי.

 

[minimizer]

במספרים אבסולוטיים המחירים בישראל סבירים יחסית לעולם. לא מבין למה יש על זה בכלל ויכוח.

אם בהגדרתך סבירים == גבוהים משמעותית, אז כן, המחירים בישראל סבירים יחסית לעולם. המדינה היחידה שהייתי בה שמוצרי מזון (בסופר) יקרים יותר לעומת ישראל היא נורבגיה. הייתי בקנדה ובארה"ב (בחוף המערבי) וברוב מערב אירופה, בכל מקום המחירים בסופר נמוכים יותר והמבחר רב (הרבה) יותר.

 

[cypriano de rore]

ראה הודעתי כאן:

דיברתי בעיקר על אנשים אחרים שכותבים את תחושותיהם (עד שיוכח אחרת) לגבי מחירים ומשכורות במדינות זרות.

 

[roneng]

די משעשע אותי איך גם בדיונים שלא קשורים בכלל, מגיעים לשרשור "אני בהייטק". מין חוק גודווין של פורום הסולידית.

לא "מגיעים". אני אמרתי כבר לפני כמה עמודים שלפי כל הסקרים רוב משתמשי הפורום הם הייטקיסטים.

גם בישראל וגם בבלגיה יש אנשים שמרוויחים יותר ויש כאלו שפחות.. ממש לא משנה אם לאלו שמרוויחים הרבה כאן ושם יש תואר במדמ"ח או חשבונאות.

נכון.
מה שמשנה הוא שרוב חברי הפורום ירוויחו משמעותית פחות בבלגיה מאשר הם מרוויחים בארץ.

יוקר המחיה משמעו ... כמה יקר לחיות, וזה קשור לא רק למחירים אלא גם לאמצעים

זה בדיוק מה שאני אומר - לא רק שבחו"ל המחירים לא יקרים יותר אלא שההכנסה שם נמוכה יותר

העובדה שמתכנת שיהגר לבלגיה ירוויח יותר

הפוך - הוא ירוויח משמעותית פחות!

אם אתה רוצה לבדוק כדאיות הגירה, אז צריך להכניס המון משתנים נוספים שקשורים לאפשרות הגירה, מקום בו נוח למהגרים, שפה נדרשת (?), שכר מהגרים לעומת שכר מקומיים ועוד אינספור פרמטרים.

יש בזה משהו. ועדיין, כשמשווים יוקר מחיה רצוי להסתכל על נתונים רלוונטים ולא על נתונים גנריים שלא אומרים כלום.

 

[גרהם]

יש בזה משהו. ועדיין, כשמשווים יוקר מחיה רצוי להסתכל על נתונים רלוונטים ולא על נתונים גנריים שלא אומרים כלום.

שוב, השאלה על מה הדיון. אתה הבנת שהדיון על כדאיות הגירה, אני הבנתי שעל השוואה בין עלויות מחיה בין מדינות למי שגר באותן מדינות. כששואלים שאלות שונות מקבלים תשובות שונות, בדרך כלל.

 

[roneng]

מצטער להפריע אבל הדיון הזה מלא בטענות ואף אחת מהן לא נתמכת ע״י עובדות.
אשמח לראות נתונים שמוכיחים את כל הטענות שנזרקות פה באוויר.

רוצה לראות חשבוניות מהסופר? תפריטים של מסעדות? אקסל סיכום הוצאות שנתי של אנשים?
או אולי תלושי שכר של חברים שעובדים שם ופה?

אני לא מכיר אף בן אדם חוץ ממך שמשתמש בביטוי ״יוקר מחייה״ בהתאם למקצוע ספציפי.

יכול להיות שמינוח לא מדוייק.
אני פשוט טוען שלתפיסתי יש 2 אפשרויות
1. להסתכל על עלויות נטו
2. להסתכל על עלויות אל מול הכנסות. אבל אז צריך לקחת בחשבון הכנסות רלוונטיות ולא סתם "הכנסה ממוצעת".

אם בהגדרתך סבירים == יקרים משמעותית, אז כן, המחירים בישראל סבירים יחסית לעולם. המדינה היחידה שהייתי בה שמוצרי מזון (בסופר) יקרים יותר לעומת ישראל היא נורבגיה. הייתי בקנדה ובארה"ב (בחוף המערבי) וברוב מערב אירופה, בכל מקום המחירים בסופר נמוכים יותר והמבחר רב (הרבה) יותר.

לא יודע באיזה סופרים היית בארץ ובאיזה היית בחו"ל. אם אתה משווה אמפם בלב ת"א אל מול קוסטקו די ברור מה יצא יותר זול.
אני גם לא יודע איזה מוצרים בדקת. אין ספק שיש הרבה מוצרים שיותר זולים שם (בעיקר גבינות ובשר), אבל יש גם הרבה מוצרים שהרבה יותר זולים בארץ.

בכל מקרה, אני דיברתי בעיקר על עלויות במסעדות ופחות על סופרים (סתם כי אישית אני כמעט ולא קונה בסופר).

 

[roneng]

שוב, השאלה על מה הדיון. אתה הבנת שהדיון על כדאיות הגירה, אני הבנתי שעל השוואה בין עלויות מחיה בין מדינות למי שגר באותן מדינות. כששואלים שאלות שונות מקבלים תשובות שונות, בדרך כלל.

תראה, אם זה דיון תאורטי אז אחלה.
לי יש נטיה לחפש את הפרקטיקה בדיונים.
כלומר מה זה עוזר לי לדעת ש"באופן ממוצע עלות המחיה בישראל גבוהה יותר"? במיוחד כשאני יודע שעלות המחיה הפרטית שלי תיהיה דוקא גבוהה יותר בחו"ל.

 

[cypriano de rore]

רוצה לראות חשבוניות מהסופר? תפריטים של מסעדות? אקסל סיכום הוצאות שנתי של אנשים?
או אולי תלושי שכר של חברים שעובדים שם ופה?

אני רוצה לראות הוכחה לאמירה שאתה חוזר ואומר מבלי להביא נתונים.

אבל אז צריך לקחת בחשבון הכנסות רלוונטיות ולא סתם "הכנסה ממוצעת".

למה לא לקחת איזשהו פלח מרכזי סטטיסטי שמכיל לפחות 50% מהאוכלוסיה למשל? נשמע לי כמו דרך יותר הגיונית לבדוק יוקר מחיה מאשר להשוות בין היטקיסטים.

 

[cypriano de rore]

כלומר מה זה עוזר לי לדעת ש"באופן ממוצע עלות המחיה בישראל גבוהה יותר"?

כי השרשור התחיל בדיון על האדם הממוצע ולא עלייך (לא אומר שאני מקבל את כל מה שכתוב שם אבל זה היה מקור הדיון).