רמת החיים, משהו לא מסתדר לי. המצב הכלכלי קשה ורמת החיים עולה?

[ההוא]

אני לא נגד בכלל, ולדעתי גם אותו חינוך יהיה שימושי מאוד גם לאנשים לא עניים שיש להם המון כסף והם עדיין לא מסוגלים לחסוך.

רק אומר שעניים הם אנשים שזקוקים לעזרה, ולכעוס עליהם או לשפוט אותם לא יעזור לאף אחד. אתה יכול להגיד שהם פועלים לא נכון, ואני אפילו אסכים. אבל חשוב להבין למה אנשים פועלים כפי שהם פועלים.

@גרהם - כתבת שאנשים נהיים עניים בגלל חוסר יכולת לתכנן קדימה או נטיות להתמכרות וכדומה. אני חולק - אני חושב שעוני וחוסר יכולת לתכנן קדימה אצל ההורים גורמים לעוני ולחוסר יכולת לתכנן קדימה אצל הילדים. זה ממש לא כאילו כל הילדים גדלים בצורה זהה עד שהם נהיים בוגרים, ואז הם מתחלקים לאנשים שיודעים לתכנן קדימה לעומת אנשים שלא יודעים לתכנן קדימה ולפי זה נקבעת מידת העושר שלהם.

 

[ההוא]

זאת נוסחא? אתה יודע במקרה נתונים על הורים מהעשירונים 7-9? כמה מהם מחנכים את הילדים שלהם לחסוך? כמה מילדיהם הפכו לעניים כתוצאה משימוש הוריהם בכל המשכורת נטו להוצאות?

צודקת, בלבלתי בתגובה שלי בין חסכנות לבין עושר.

 

[גרהם]

@גרהם - כתבת שאנשים נהיים עניים בגלל חוסר יכולת לתכנן קדימה או נטיות להתמכרות וכדומה. אני חולק - אני חושב שעוני וחוסר יכולת לתכנן קדימה אצל ההורים גורמים לעוני ולחוסר יכולת לתכנן קדימה אצל הילדים. זה ממש לא כאילו כל הילדים גדלים בצורה זהה עד שהם נהיים בוגרים, ואז הם מתחלקים לאנשים שיודעים לתכנן קדימה לעומת אנשים שלא יודעים לתכנן קדימה ולפי זה נקבעת מידת העושר שלהם.

אתה מצטט לא נכון מה שכתבתי. הדיון שם נגע לבעלי הפרעות נפשיות.
בכל מקרה, לא כתבתי ואני לא חושב שכל העניים מגיעים למצבם בגלל אותן סיבות ובוודאי שלא נכון שכל בעלי הנטיה להתמכרות ויכולת לתכנן קדימה הם עניים, אם fh יש בהחלט קורלציה בין הדברים. בודאי לא כתבתי שכל הילדים גדלים בצורה זהה או משהו קרוב לכך. זו שטות מוחלטת בעיני ואני לא יודע עם איזו תגובה התבלבלת כי לא זוכר שמישהו אחר כאן טען זאת.
אני כן מסכים שהתכונות החביבות עליהן מדובר עוברות בתורשה במידה כלשהי ולכן חלק מסויים בעוני שעובר מדור לדור מקורו בתכונות פחות מוצלחות שגם הן עוברות מדור לדור. וכך גם בקצה השני - חלק מהתכונות העוזרות לאדם להתעשר עוברות לצאצאיו ויעזרו גם להם להתעשר, בנוסף לעושר והמעמד המגיעים מאבותיהם.

 

[בת העמק]

אני כן מסכים שהתכונות החביבות עליהן מדובר עוברות בתורשה במידה כלשהי

לינק לסימוכין?

 

[גרהם]

לינק לסימוכין?

תכתבי בעברית או באנגלית את מילות המפתח ותקבלי אלפי הפניות. לא חושב שיש מחלוקת על התופעה.
אפשר להתחיל כאן: 1, 2, 3, 4. 5. 6

 

[בת העמק]

ותקבלי אלפי הפניות. לא חושב שיש מחלוקת על התופעה.

סימוכין שהתמכרויות ומחלות נפש תורשתיות מביאות ילד ממשפחה בורגנית להיות עני בבגרותו יש לך?
או שטענתך היא שבשכבה העניה מרוכזים אלה עם הבעיות התורשתיות (כי אחרת כבר היו עוברים לעשירון הבינוני לפחות)? אז לזה יש סימוכין?
ומהי הגדרתך למחלות נפש? גם בעיות קשב וריכוז? סליחה על הטיזר...

 

[חיים 111]

רק אומר שעניים הם אנשים שזקוקים לעזרה

מאוד צריך להיזהר כאן.
אם אדם הוא "זקוק לעזרה" כי הוא לא יודע להתנהל טוב עם כסף, צריך לחשוב טוב טוב איזו עזרה אתה יכול לתת לו.
אחרת, אתה פשוט עוזר לנרקומן לקנות עוד כמה שעות "היי".

 

[ההוא]

באמת שאני חושב שהגנטיקה לא מאוד משמעותית כשזה מגיע לעוני. יש מחקר בנושא בשם:
Poor Little Rich Kids? The Role of Nature versus Nurture in Wealth and Other Economic Outcomes and Behaviors

לא שאני מבין משהו בפסיכולוגיה או בכלכלה אבל באופן כללי אני הייתי נזהר מכל טיעון שמאשים גנטיקה במשהו התנהגותי.

 

[למה-לא-אוכל-חינם]

המצב הכלכלי של אלו שמסודרים עולה
המצב הכלכלי של אלו שלא מסודרים יורד

אלו שקנו נדלן ומניות מרויחים על חשבון אלו שעוד לא

 

[גרהם]

סימוכין שהתמכרויות ומחלות נפש תורשתיות מביאות ילד ממשפחה בורגנית להיות עני בבגרותו יש לך?
או שטענתך היא שבשכבה העניה מרוכזים אלה עם הבעיות התורשתיות (כי אחרת כבר היו עוברים לעשירון הבינוני לפחות)? אז לזה יש סימוכין?
ומהי הגדרתך למחלות נפש? גם בעיות קשב וריכוז? סליחה על הטיזר...

קראת את ההפניות שביקשת קודם?
תגגלי mental illness and poverty - כ-43 מיליון תוצאות, מתוכן מאות אלפי מאמרים אקדמים. לפחות הראשונות מדברות על קשר חזק מאד.
אגב, יש עוד הסברים לקשר מלבד אלו שכתבת. למשל, שהתנאים בהם חיים עניים תורמים להתפרצות מחלות נפש יותר מאשר התנאים בהם חיים עשירים או אפילו מעמד הביניים.
בקשר להפרעות קשב, אני לא בר סמכא בהגדרות פסיכיאטריות. אני מניח שתמצאי תשובה לשאלתך במאמרים בהם התעניינת.
בלי קשר להגדרות, הפרעת קשב פוגעת בהשגים בחיים וככל שהיא חמורה יותר היא פוגעת יותר. אני גם משער שילד עני מקבל פחות טיפול ותמיכה בקשר להפרעה ולכן הסיכויים שהיא תפגע בו בעתיד גדולים מאשר אצל ילד לא עני, אבל זו רק השערה.

 

[בת העמק]

שהתנאים בהם חיים עניים תורמים להתפרצות מחלות נפש יותר מאשר התנאים בהם חיים עשירים

אני גם משער שילד עני מקבל פחות טיפול ותמיכה בקשר להפרעה ולכן הסיכויים שהיא תפגע בו בעתיד גדולים מאשר אצל ילד לא עני,

או, זה כבר נשמע יותר טוב (לפחות לאזניים שלי).
תראה, יש לי בעיה עם ההגדרות של מחלות הנפש באופן כללי. מי שמצהיר ומגדיר מחלות לחוד לנפש ולחוד לגוף, כנראה מאמין שיש נפש ויש גוף וזה שני דברים נפרדים. מבחינתי אין שום הבדל ולכן אני גם לא מחבבת את תפיסת רפואת הגוף ורפואת הנפש כנפרדות.
אני יכולה להניח שאדם שצרכיו אינם ממולאים כראוי עוד מקטנותו, יסבול מחוסר איזון שיבוא לידי ביטוי בצורה כזאת או אחרת. אם מדובר על צרכים פיזים (מזון בריא, דירה במצב ראוי, אוויר ומים נקיים, ביטחון פיזי וכדומה) אז בהחלט אפשר להגיד שהעניים יסבלו יותר מחוסר איזון שיבוא לידי ביטוי גם במחלות.
אם מדובר על צרכים אחרים של האדם- הצורך באהבה, בהערכה, בתשומת לב, בחברה - אני חושדת שלא חסרים גם בני עשירים עם חוסר איזון שיבוא לידי ביטוי במחלות (ובכוונה לא מפצלת למחלות נפש או גוף).
אז ההבדל מתבטא ביכולת לשלם כסף על תיקון נזקים בסופו של יום.
בחברה תקינה (בעיניי) יהיה איזון משאבים כך שמי שיש לו יותר, יעביר חלק למי שאין לו. בחברה לא תקינה שדוגלת באיש איש לנפשו, תהיה הקצנה של הנזקים בצד שאין לו. האם החברה שלנו בישראל תקינה? לא נראה לי. מדד האי-שיוויון מראה שאין איזון ראוי. ביטויים שמבטאים חוסר אכפתיות או הטלת האשמה על האחר מוציאים אותי מדעתי. בסוף הכל מתנקז לשאלה אם יש סולידריות בין הפרטים בחברה או לא.

 

[גרהם]

או, זה כבר נשמע יותר טוב (לפחות לאזניים שלי).
תראה, יש לי בעיה עם ההגדרות של מחלות הנפש באופן כללי. מי שמצהיר ומגדיר מחלות לחוד לנפש ולחוד לגוף, כנראה מאמין שיש נפש ויש גוף וזה שני דברים נפרדים. מבחינתי אין שום הבדל ולכן אני גם לא מחבבת את תפיסת רפואת הגוף ורפואת הנפש כנפרדות.
אני יכולה להניח שאדם שצרכיו אינם ממולאים כראוי עוד מקטנותו, יסבול מחוסר איזון שיבוא לידי ביטוי בצורה כזאת או אחרת. אם מדובר על צרכים פיזים (מזון בריא, דירה במצב ראוי, אוויר ומים נקיים, ביטחון פיזי וכדומה) אז בהחלט אפשר להגיד שהעניים יסבלו יותר מחוסר איזון שיבוא לידי ביטוי גם במחלות.
אם מדובר על צרכים אחרים של האדם- הצורך באהבה, בהערכה, בתשומת לב, בחברה - אני חושדת שלא חסרים גם בני עשירים עם חוסר איזון שיבוא לידי ביטוי במחלות (ובכוונה לא מפצלת למחלות נפש או גוף).
אז ההבדל מתבטא ביכולת לשלם כסף על תיקון נזקים בסופו של יום.
בחברה תקינה (בעיניי) יהיה איזון משאבים כך שמי שיש לו יותר, יעביר חלק למי שאין לו. בחברה לא תקינה שדוגלת באיש איש לנפשו, תהיה הקצנה של הנזקים בצד שאין לו. האם החברה שלנו בישראל תקינה? לא נראה לי. מדד האי-שיוויון מראה שאין איזון ראוי. ביטויים שמבטאים חוסר אכפתיות או הטלת האשמה על האחר מוציאים אותי מדעתי. בסוף הכל מתנקז לשאלה אם יש סולידריות בין הפרטים בחברה או לא.

גם אני בעד סולידריות בין הפרטים בחברה. במונחים של ישראל אני שמאלן בהקשר הזה (במונחים של הפורום אני שמאל קיצוני).
חבל שאת רואה בעובדות לגבי הקשר בין עוני ומחלות נפש בכלל והעניין התורשתי בלבד "האשמה" של מישהו. לא רק בגלל שהכחשת מקרים מדעיים רבים מאד ומבוססים לא ראויה לאנשים אינטיליגנטים כמוך, אלא בעיקר בגלל שהיא מבטאת תפיסה סטיגמטית שלילית כלפי אנשים חולים, בגוף או בנפש. זה לא מוצדק ולא הוגן. הם ממש לא אשמים בכך שהם חולים ולכן אין באמירה שיש קשר הדוק בין עוני למחלות נפש האשמה או סטיגמה שלילית.

 

[בת העמק]

שהיא מבטאת תפיסה סטיגמטית שלילית כלפי אנשים חולים, בגוף או בנפש.

חולי הוא סבל, במיוחד לאדם החולה עצצמו ולסביבתו המטפלת בו. זה לא עניין של סטיגמה אלא מציאות שחוויתי אותה לא פעם. אין מחלות גוף או נפש. יש מחלה שזה אומר שהמערכת יצאה מאיזון.

חבל שאת רואה בעובדות לגבי הקשר בין עוני ומחלות נפש בכלל והעניין התורשתי בלבד "האשמה" של מישהו.

אני לא נכנסתי ללינקים ששלחת, אולי מאוחר יותר, אבל האם המחקרים גם מצאו מה גרם למה? המחלות הביאו את העוני או ההיפך? ואין דבר כזה מחלות נפש אז מה יעזרו לי המחקרים? לגבי "האשמה" - זה התייחס דווקא לדבריו של @איש(3718) שלא מבין למה צריך להיות לו אכפת מהבחירות השגויות של אחרים. אני יודעת שאתה בעד סולידריות והויכוח איתך הוא על מה שלדעתך מוביל או משאיר אנשים בעוני.

 

[גרהם]

המחלות הביאו את העוני או ההיפך?

גם וגם.
המחסור של אדם עני עלול לגרום לחולי או להחמיר יותר חולי קיים, כפי שנדמה לי שגם את כתבת קודם.
חולי מקשה על התפקוד ותפקוד גבוה דרוש כדי להצליח ולכן החולי או אפילו נטיה להתנהגות שפוגעת בתפקוד יגרמו לעוני.
וברור שכל אלו אינם הגורמים היחידים או אפילו העיקריים בהצלחה הכלכלית. בשנים בהן נצבר רוב ההון מעבודה, אחוז החולים באופן חמור די קטן.

 

[בת העמק]

המחסור של אדם עני עלול לגרום לחולי או להחמיר יותר חולי קיים,

זה לא רק המחסור בכסף אלא המחסור בידע. אתן לך דוגמא ממשפחה חד הורית ש"אימצתי" פעם למשך שנה (שאגב, זה היה חתיכת בית ספר בשבילי):
האמא הצעירה בחרה קניות שגויות בסופרמרקט ובחרה הכנת מזון שגוי בביתה. בנוסף, היא לא הצליחה להתמודד עם הבחירות השגויות של ילדיה בתחום המזון שהעדיפו נקניקיות, המבורגרים מעובדים וממתקים ולא נגעו בירקות (האמת שגם אלה היו ההעדפות הקולינריות שלה). היא לא ידעה שזה שגוי, גם אמא שלה קנתה והכינה את הלא-אוכל הזה ונדרשה ממני הרבה סבלנות ללמד אותה להסתכל על מרכיבים ולהבין את הקשר שלהם לבריאות הלקויה של ילדיה.
אבל זה לא נבע מתורשה אלא ממידע שגוי שעבר מאם לבת, בדיוק כמו שהתנהלות פיננסית שגויה היא למידה ממה שנהוג אצל ההורים ובסביבה. אני מאמינה שאפשר לשנות בקלות מצב של חוסר ידע למצב של ידע ואז באמת זה כבר עניין של בחירה מה לעשות עם הידע הזה וכאן כבר נכנס המימד של אחריות אישית. לא מדובר כאן על לימודים אקדמאים אלא על חוגי בית, חוגי ילדים או ליווי התנדבותי של משפחות כאלו.

 

[123W]

דוח העוני האלטרנטיבי:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2976950655681659&set=a.117658808277539&type=3&theater

שווה עייון

תיקון:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3005798556130202&id=100001002621048

 

[123W]

אזרחי ישראל מתעשרים:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3007946309248760&id=100001002621048

 

[בת העמק]

אזרחי ישראל מתעשרים

אני מאד מתקשה עם האבחנות שלהם. במיוחד מפריעה לי ההתחשבות באינפלציה הכללית ולא התייחסות לאינפלציה בתחומים שאני קוראת להם "צרכים".
האם הצניחה במחירי הטיסות למשל, משנה משהו לחמישון התחתון?
מה שצריך לדעתי זה לקחת את סל הצריכה הבסיסי וההישרדותי של החמישון התחתון ולבדוק מה הוא עשה בתקופה (קורת גג, מזון בסיסי, ביגוד והנעלה, חינוך, בריאות) ואז לרות אם חלה הקלה או הקשחת תנאים.
מדד המחירים האחרון שפורסם , שים לב למשקלות השונים לגבי סעיפי ההוצאה לחמישונים שונים (סעיף 1.5). אם תצליח לבדוק לעומק את המשמעות זה יהיה יופי כי לי לוקח המון זמן עם הדוחות המסורבלים שלהם.

 

[123W]

אני מאד מתקשה עם האבחנות שלהם. במיוחד מפריעה לי ההתחשבות באינפלציה הכללית ולא התייחסות לאינפלציה בתחומים שאני קוראת להם "צרכים".
האם הצניחה במחירי הטיסות למשל, משנה משהו לחמישון התחתון?
מה שצריך לדעתי זה לקחת את סל הצריכה הבסיסי וההישרדותי של החמישון התחתון ולבדוק מה הוא עשה בתקופה (קורת גג, מזון בסיסי, ביגוד והנעלה, חינוך, בריאות) ואז לרות אם חלה הקלה או הקשחת תנאים.
מדד המחירים האחרון שפורסם , שים לב למשקלות השונים לגבי סעיפי ההוצאה לחמישונים שונים (סעיף 1.5). אם תצליח לבדוק לעומק את המשמעות זה יהיה יופי כי לי לוקח המון זמן עם הדוחות המסורבלים שלהם.

טענה טובה. האינפלציה אכן מחושבת בצורה תמוהה, בעיני לפחות.

 

[Delver]

למשקלות השונים לגבי סעיפי ההוצאה לחמישונים שונים (סעיף 1.5). אם תצליח לבדוק לעומק את המשמעות זה יהיה יופי כי לי לוקח המון זמן עם הדוחות המסורבלים שלהם

למה מוזר?
זה הגיוני שהחמישון התחתון מוציא יותר על מזון (כאחוז מההכנסה) ופחות על תחבורה מאשר החמישון העליון...