רוצה לשמוע את דעתכם על המצב הבא...

[גרהם]

חשבתי שאתה מדבר בכללית,
ספציפית בנוגע לאגף זה או אחר קטונתי.

זו היתה דוגמה לבעיה הכללית.
הלא קרביים לא טובים ממקבילהם באזרחות, בטח לא ברמה שתצדיק תוספת של מיליוני שח בפנסיה בגיל 42. קרביים זה סיפור אחר.

 

[גרהם]

חשבתי שאתה מדבר בכללית,
ספציפית בנוגע לאגף זה או אחר קטונתי.

זו היתה דוגמה לבעיה הכללית.
הלא קרביים לא טובים ממקבילהם באזרחות, בטח לא ברמה שתצדיק תוספת של מיליוני שח בפנסיה בגיל 42. קרביים זה סיפור אחר.

 

[Shlomi Z]

הלא קרביים לא טובים ממקבילהם באזרחות

אבל מבחינת הצבא, עצם זה שהם "מסכימים" להישאר במערכת בד בבד עם ועד/גנרלים למעלה ששומרים עליהם, כנראה שהם כן "טובים" יותר, עם כל הצער שבדבר.
זה כמו שטרקטוריסט עובד חברת חשמל "טובים" יותר ממקבילו במע"צ , מי שצמוד לשאלטר/תקציב ביטחון, נהנה.
כוונתי בנוגע לקרביים זה שהרוב עושה זאת משליחות ופחות בעניין של הכסף.

 

[גרהם]

אבל מבחינת הצבא, עצם זה שהם "מסכימים" להישאר במערכת בד בבד עם ועד/גנרלים למעלה ששומרים עליהם, כנראה שהם כן "טובים" יותר, עם כל הצער שבדבר.
זה כמו שטרקטוריסט עובד חברת חשמל "טובים" יותר ממקבילו במע"צ , מי שצמוד לשאלטר/תקציב ביטחון, נהנה.
כוונתי בנוגע לקרביים זה שהרוב עושה זאת משליחות ופחות בעניין של הכסף.

הלוואי וזה היה כך. השיקולים בקידום ומתן פנסיית גישור בצבא רחוקים מלהיות מקצועיים בלבד. כמו בחברת חשמל שהבאת כדוגמה.
בכל מקרה אני בעד שקיפות. הפנסיה התקציבית עברה מהעולם אז אין סיבה לבלוף של לפנסית גישור. אם אכן אנשי הקבע כה מוצלחים שישלמו להם צשכר כפול. יש לי הרגשה שזה לא המצב.

 

[roneng]

הלא קרביים לא טובים ממקבילהם באזרחות, בטח לא ברמה שתצדיק תוספת של מיליוני שח בפנסיה בגיל 42.

השאלה אם הם גרועים ממקביליהם באזרחות?
כי בלי פנסיות בגיל 42 למה להם להתפשר על שכר נמוך בהרבה ממה שהם יכולים לקבל באזרחות?

אם אתה רוצה לשמר את הטובים (או לפחות את הטובים מספיק) אתה צריך לשלם. ואם אתה לא יכול להעלות משכורות אתה מוצא דרכים אחרות לפצות אותם

 

[גרהם]

השאלה אם הם גרועים ממקביליהם באזרחות?
כי בלי פנסיות בגיל 42 למה להם להתפשר על שכר נמוך בהרבה ממה שהם יכולים לקבל באזרחות?

אם אתה רוצה לשמר את הטובים (או לפחות את הטובים מספיק) אתה צריך לשלם. ואם אתה לא יכול להעלות משכורות אתה מוצא דרכים אחרות לפצות אותם

אני לא בטוח שכל או רוב אנשי הקבע מרוויחים פחות ממה שהם היו מרוויחים באזרחות והשאלה כמובן לאיזה אזרחות משווים.
[ושוב, לא מדבר על קרביים. אצלם אין מקבילה רלוונטית באזרחות]. אם תשווה לעובדי מדינה מקבילים, אז השכר שלהם לא רע ואם משקללים הטבות, אז הוא מעולה.

אבל כפי שכתבתי קודם, נניח שאתה צודק, אז הפתרון הוא לא בישראבלוף לפיו "השכר נמוך" כשרובו משולם בתשלומים החל מגיל 42.

 

[roneng]

אני לא בטוח שכל או רוב אנשי הקבע מרוויחים פחות ממה שהם היו מרוויחים באזרחות והשאלה כמובן לאיזה אזרחות משווים.
[ושוב, לא מדבר על קרביים. אצלם אין מקבילה רלוונטית באזרחות]. אם תשווה לעובדי מדינה מקבילים, אז השכר שלהם לא רע ואם משקללים הטבות, אז הוא מעולה.

אני משווה לתחום שאני מכיר - הייטק.
אדם שיוצא מיחידה טכנולוגית לאזרחות יכול אפילו להכפיל את השכר שלו.
לגבי תחומים אחרים, אני באמת פחות מתמצא.

אבל כפי שכתבתי קודם, נניח שאתה צודק, אז הפתרון הוא לא בישראבלוף לפיו "השכר נמוך" כשרובו משולם בתשלומים החל מגיל 42

מסכים.
הבעיה שלצבא כנראה יותר קשה להעלות שכר מאשר להשתמש בישראבלוף.
למה? מהמר שזה בגלל שטויות של תקנות/בירוקרטיה וכו

 

[גרהם]

אדם שיוצא מיחידה טכנולוגית לאזרחות יכול אפילו להכפיל את השכר שלו.

אתה בעצם תומך בעמדתי.
אם הצבא נותן חשיפה לפרויקטים משמעותיים והכשרה כה טובה שמאפשרת הכפלת שכר, אין שום סיבה לתת פנסיה בגיל 42.
וכמובן תמיד יהיו יוצאים מהכלל שבשבילם צריך לשלם יותר, אבל כלל לפיו יוצאים לפנסיה בסביבות גיל 42 הוא שגוי.
אגב, איך השכר בקבע לעומת אנשי הייטק בשרות המדינה או אפילו מקומות ציבוריים אחרים?

למה? מהמר שזה בגלל שטויות של תקנות/בירוקרטיה וכו

ההימור שלי אחר. פשוט אין הצדקה לשלם משכורות כאלו לשכבה רחבה של אנשי קבע. יותר קל למכור לכלכלני החשכל שהם מרוויחים בערך כמו בקבע וההבדל הוא רק ב"תנאים" מאשר לספר להם שחבריהם לכיתה, הלא יותר מוכשרים מהם מרוויחים בין פי 2 לפי 3 מהם.

 

[roneng]

אתה בעצם תומך בעמדתי.
אם הצבא נותן חשיפה לפרויקטים משמעותיים והכשרה כה טובה שמאפשרת הכפלת שכר, אין שום סיבה לתת פנסיה בגיל 42.
וכמובן תמיד יהיו יוצאים מהכלל שבשבילם צריך לשלם יותר, אבל כלל לפיו יוצאים לפנסיה בסביבות גיל 42 הוא שגוי.

אז לא הבנת אותי. הקבע זה לא מה שמאפשר את הכפלת השכר באזרחות אלא מספיק אפילו הנסיון/הכשרה בחובה (וגם הידע והיכולות שאנשים באו איתם מהבית).
אני מדבר על אדם שסיים עכשיו את שירות החובה שלו ביחידה טכנולוגית ועומדות בפניו 2 אפשרויות:
א. לחתום קבע
ב. לצאת לאזרחות

באופציה א' הוא ירוויח בערך חצי מאשר באופציה ב'. מה שגורם למחסור גדול של אנשים מנוסים ביחידות הטכנולוגיות.
דרך אחת למשוך אנשים טובים להשאר בצבא זה ההבטחה של פנסיה בגיל 42. דרך אחרת זה לשלם משכורת תחרותית.
משום מה לצבא קשה להתחרות עם השוק האזרחי במשכורות אז הם מנסים "טריקים" אחרים.

ההימור שלי אחר. פשוט אין הצדקה לשלם משכורות כאלו לשכבה רחבה של אנשי קבע. יותר קל למכור לכלכלני החשכל שהם מרוויחים בערך כמו בקבע וההבדל הוא רק ב"תנאים" מאשר לספר להם שחבריהם לכיתה, הלא יותר מוכשרים מהם מרוויחים בין פי 2 לפי 3 מהם.

זאת אגב עוד בעיה בצבא - מאוד קשה לו לתת משכורת שונה לאנשים באותה דרגה שעושים עבודה שונה.
נניח רס"ל ביחידה טכנולוגית, שיכול בחוץ להרוויח סכומים מאוד גבוההים, לא יכול להרוויח הרבה יותר מרס"ל "מש"ק ממטרות" בקריה.

 

[גרהם]

דרך אחת למשוך אנשים טובים להשאר בצבא זה ההבטחה של פנסיה בגיל 42. דרך אחרת זה לשלם משכורת תחרותית.
משום מה לצבא קשה להתחרות עם השוק האזרחי במשכורות אז הם מנסים "טריקים" אחרים.

מה שניסיתי להסביר כאן זה שלא מדובר בטריק אחר. זו פשוט משכורת דחויה שניתנת כך משיקולים של יח"צ.
הדוגמה שנתת על אנשים שיכולים אחרי הסדיר להרוויח כפול מאשר בצבא ובכל זאת שוקלים להשאר בצבא היא מקרה נקודתי של מיעוט מזערי מבין אנשי הקבע. ברוב המכריע של התחומים יש חשיבות לניסיון, השכר גדל עם הניסיון והגיל ושאר מאפיינים שלא קיימים אצלך, כנראה. אגב אתה בטוח שעובד עם ניסיון של צבא סדיר שווה בשוקנהעבודה כמו מי שהטבעל פרויקט של מיליונים?
באופן יותר כללי, שרות המדינה לא יכול להתחרות בשוק הפרטי מבחינת שכר ואף על פי כן מצליח למשוך אנשים מצויינים במקצועות בהם מרוויחים הרבה בשוק הפרטי. אני לא אומר שהשכר לא שיקול, אבל יש עוד שיקולים שמאפשרים להציע לאנשים פחות שכר ועדיין לקבל עובדים מצויינים.

 

[roneng]

הדוגמה שנתת על אנשים שיכולים אחרי הסדיר להרוויח כפול מאשר בצבא ובכל זאת שוקלים להשאר בצבא היא מקרה נקודתי של מיעוט מזערי מבין אנשי הקבע. ברוב המכריע של התחומים יש חשיבות לניסיון, השכר גדל עם הניסיון והגיל ושאר מאפיינים שלא קיימים אצלך, כנראה.

זה לא שאין חשיבות לנסיון. בדיוק בגלל זה הצבא כלכך מתאמץ להשאיר אצלו את האנשים עם הנסיון.
הנקודה שגם בלי הרבה נסיון (2-3 שנים בחובה) אפשר להרוויח הרבה באזרחות, ונכון שתוספת נסיון מעלה את השכר, אבל:
א. אפשר לצבור נסיון גם באזרחות.
ב. ההפרש במשכורת שנסיון נותן לדעתי קטנה יותר מההפרש במשכורת בין אזרח לחייל בתחום הזה.

באופן יותר כללי, שרות המדינה לא יכול להתחרות בשוק הפרטי מבחינת שכר ואף על פי כן מצליח למשוך אנשים מצויינים במקצועות בהם מרוויחים הרבה בשוק הפרטי. אני לא אומר שהשכר לא שיקול, אבל יש עוד שיקולים שמאפשרים להציע לאנשים פחות שכר ועדיין לקבל עובדים מצויינים.

לדעתי השאלה היא מה ההפרש.
גם באזרחות יש הבדלים בשכר בין מקומות עבודה שונים, ויש הרבה אנשים שמוכנים לקבל שכר נמוך יותר תמורת עבודה שיותר מעניינת/נוחה/מתאימה להם וכו'. באותה מידה הרבה אנשים יסכימו לעבוד בשרות המדינה גם אם המשכורת נמוכה ב10-20% מאשר בשוק הפרטי.
אבל אם ההבדל הוא פי 2, יהיו פחות אנשים שיסכימו להתפשר על השכר תמורת ה"יתרונות האחרים"

 

[amidar]

הצבא מבטיח את זה או חברת ביטוח כלשהיא?

הצבא.

 

[amidar]

אני משער שאם צה"ל יפסיד בעתיד מהתוכנית מיליונים הממשלה תשנה את התוכנית בגלל בור בתקציב, כך שלא תרוויח את אותו הסכום. התוכנית טובה כל עוד יהיו מעט נרשמים.

צה"ל לא יכול להפסיד, כי צה"ל הוא לא גוף כלכלי שנמדד בסוף לפי "רווח".

היחידים שיכולים "להפסיד" הם או אזרחי ישראל או הפנסיונרים של צה"ל.

 

[amidar]

מה הכוונה?
למי נותנים את ה-170.000 המדוברים?

מה הכוונה? התכוונתי - איזה פרט חסר לך?
למי נותנים את הכסף? לצה"ל.

 

[ניצן המצוין]

צה"ל לא יכול להפסיד, כי צה"ל הוא לא גוף כלכלי שנמדד בסוף לפי "רווח".

היחידים שיכולים "להפסיד" הם או אזרחי ישראל או הפנסיונרים של צה"ל.

יפסיד, כוונה שהתוכנית הזאת לא תהיה רווחית בשבילו, כל גוף העוסק בכספים אפשר לבדוק מאזן בין נכסים התחייבויות הוצאות והכנסות.

 

[amidar]

יפסיד, כוונה שהתוכנית הזאת לא תהיה רווחית בשבילו, כל גוף העוסק בכספים אפשר לבדוק מאזן בין נכסים התחייבויות הוצאות והכנסות.

זה נכון כאשר הגוף עצמו הוא זה שמודדים את הנכסים\הוצאות\התחייבויות שלו.
במקרה כאן, הצבא מתחייב לחוזה מסויים (פנסיה תקציבית, למשל) מול "עובד" שלו (חייל שנכנס לקבע לפני 2004) על חשבון גוף אחר (תקציב המדינה, שחלקה מגיע ממיסים על אזרחים אחרים, שאמנם מקבלים שירות של "ביטחון" מהצבא, אבל אני די בטוח שלא היו "זורמים" עם המחשבה שכדי לשלם את המשכורות שם, עכשיו הם נדרשים לשלם יותר מיסים, או שמקצצים להם בתקציב החינוך של הילדים שלהם...).

 

[מתעניין]

מה הכוונה? התכוונתי - איזה פרט חסר לך?
למי נותנים את הכסף? לצה"ל.

אוקיי.
איך נותנים להם את זה? אף אחד לא הציע תכנית כזאת לאנשי קבע שאני מכיר

 

[amidar]

אף אחד לא הציע תכנית כזאת לאנשי קבע שאני מכיר

בשום שלב לא אמרתי שזה רלוונטי לכל אנשי הקבע.

אתה צריך לדבר עם נשים שנכנסו לקבע לפני 2004, יצאו לחופשת לידה (או לימודים) ואחרי כן חל"ת, ואז חזרו לשירות.

תחזור אלי אח"כ.

 

[amidar]

מסתבר שהנושא הזה מוסדר באופן מאד פשוט.
הנה, כאן.