קרנות Ark Invest

[Tor50]

אולי ואולי לא.....אישית אני מאמין שיש סיכוי גבוה שטסלה ועוד חברות רבות לא יצדיקו את התמחור שלהם בשנים הקרובות,התמחורים מאוד מאוד גבוהים, במצב כזה יש סיכוי סביר שיכולת הספיגה לא תעזור והתשואה פשוט תהיה נמוכה מאוד\שלילית גם ל20 שנים.
בנוסף אני מזכיר שבאמת יכול להיות שבכלליות זה "הדבר האמיתי" ועדיין אנשים יפסידו הרבה הון להרבה זמן\תמיד בARK (לדוגמה).
זה קרה בבועת הדוט קום,בבועת הרכבות בארה"ב ועוד ועוד.......התחומים הצליחו ושינו את העולם ואת האנושות,ועדיין חלק גדול מהמשקיעים הפסידו הון רב.

לגיטימי בהחלט ולכן כל אחד צריך להחליט מה אלוקציית התיק המתאימה בשבילו.

 

[GuyA]

אולי ואולי לא.....אישית אני מאמין שיש סיכוי גבוה שטסלה ועוד חברות רבות לא יצדיקו את התמחור שלהם בשנים הקרובות,התמחורים מאוד מאוד גבוהים, במצב כזה יש סיכוי סביר שיכולת הספיגה לא תעזור והתשואה פשוט תהיה נמוכה מאוד\שלילית גם ל20 שנים.
בנוסף אני מזכיר שבאמת יכול להיות שבכלליות זה "הדבר האמיתי" ועדיין אנשים יפסידו הרבה הון להרבה זמן\תמיד בARK (לדוגמה).
זה קרה בבועת הדוט קום,בבועת הרכבות בארה"ב ועוד ועוד.......התחומים הצליחו ושינו את העולם ואת האנושות,ועדיין חלק גדול מהמשקיעים הפסידו הון רב.

לגבי טסלה, אני מסכים.
זה לא שחדשנות התחילה ב-2020 פתאום ולא הייתה קיימת לפני זה.
חדשנות תמיד הייתה, כל פעם על דברים אחרים.
טסלה מוכרת רכבים חשמליים במחיר מאוד יקר לצרכן הממוצע, ולא מוכרת בכמויות שמצדיקות את מחיר המניה.
רכב חשמלי - לטסלה אין בלעדיות על זה, וכל הזמן נכנסות עוד חברות לשוק, כולל יצרניות ותיקות ואמינות וכולל יצרנים סינים שמתמחרים בזול מאוד.
רכב אוטונומי - גם, אין סיבה לטסלה תהיה בלעדיות על זה.
גוגל התחילה ניסויים בתחום עוד ב-2010 ואנווידיה וסמסונג גם נמצאת בתחום, זה כבר 3 מתחרים לא קטנים.
חוץ מזה כרגע זה לא ישים, ואני מתקשה לראות מצב שלפני 2030 צרכן פרטי יוכל לקנות רכב כזה לשימוש עצמי (אשכרה לשבת ברכב ולישון בדרך לעבודה), ובהתחלה זה בטח יתומחר מאוד ביוקר - ושוב, לטסלה יש גם מתחרים.
נראה כאילו השוק מניח מעכשיו שתוך שנים בודדות טסלה תהיה בין היצרניות הגדולות בעולם..
אולי טסלה היא אכן אמזון, אבל אולי השנה היא 1999 שמחיר מניית אמזון היה 105 דולר, מחיר שאחריו הייתה קריסה ב-90%, והמחיר חזר לעצמו יותר מ-10 שנים לאחר מכן.
וסיפור טסלה דומה בהרבה מקרים להרבה חברות טכנולוגיה. זה כאילו שב-2019 היינו ב"חשכה", תקופה אחרת בה הפוטנציאל של טסלה או NIO היה לא ברור, וגם חברות יחסית גדולות כמו גוגל או אנווידיה תומחרו בחצי או בשליש מהשער היום, וב-2020 העיניים של כולם נפקחו פתאום ופתאום הפוטנציאל של טסלה, גוגל ואנווידיה הובן (ועוד המון חברות). זה לא סביר. כל החדשנות שמדברים עליה ב-2020 - רכב אוטונומי, AI, IOT וכד'.. היו גם בסביבה ב-2019 ו-2018.. נראה כאילו המשקיעים היום אופטימיים בצורה מוגזמת, וכדי שהמניות ימשיכו לעלות בקצב כזה רמת האופטימיות צריכה לזנק למחוזות שלא נראו אולי אי פעם.

 

[Tor50]

ראה כאילו המשקיעים היום אופטימיים בצורה מוגזמת,

אין ספק לגבי זה. אבל בכמה החברות האלו צריכות לרדת בשביל שתתעניין בהשקעה? (לא מדבר ספציפית עליך, אלא בכללי) הטענה שלי היא שמכיוון שאי אפשר לתזמן את השוק, אי אפשר לחכות עד שהמחיר יירד ב-50 אחוז בשביל להתחיל להשקיע. זה כמובן בהנחה שהשקעה ישירה בחברות כאלה מעניין אותך.

 

[Ehud]

אין ספק לגבי זה. אבל בכמה החברות האלו צריכות לרדת בשביל שתתעניין בהשקעה? (לא מדבר ספציפית עליך, אלא בכללי) הטענה שלי היא שמכיוון שאי אפשר לתזמן את השוק, אי אפשר לחכות עד שהמחיר יירד ב-50 אחוז בשביל להתחיל להשקיע. זה כמובן בהנחה שהשקעה ישירה בחברות כאלה מעניין אותך.

אם אתה כבר משקיע בחברות והולך לא על השקעה במדדים ...אז תשאל את עצמך "אני משקיע בחברת X בשווי של Y בגלל A B C".
(נגיד אני משקיע ב tesla בשווי 750B בגלל...)...אם אתה לא מסוגל לענות על השאלה הזו(ואני למשל לא מסוגל לענות על השאלה הזו על 95%+ מהמניות), אז כנראה שלא כדאי להשקיע...כי זה יותר הימור.
להתרשמותי רוב האנשים משקיעים בגלל שאומרים אני משקיע בX כי מאמין בתחום...זה לא מספיק, רחוק ממספיק.

- אישית, חושב שהשוק(בטח בכל החלקים ה ARKים שלו) מנופח ושקטי ווד היא השרלטנית של הבועה התורנית שמפמפת מניות עם פרצוף חמוד ושקרים שאנשים רוצים להאמין להם וקל להאמין להם במבטא מרגיע ואתר יפה. היא תשאר עם הכסף ותשאיר את השאר עם הנזק של ההשקעה בה.

ד"א, מישהו יודע כמה מההון האישי שלה מושקע בקרנות שלה? זה אי פעם פורסם?

 

[Tor50]

- אישית, חושב שהשוק(בטח בכל החלקים ה ARKים שלו) מנופח ושקטי ווד היא השרלטנית של הבועה התורנית שמפמפת מניות עם פרצוף חמוד ושקרים שאנשים רוצים להאמין להם וקל להאמין להם במבטא מרגיע ואתר יפה. היא תשאר עם הכסף ותשאיר את השאר עם הנזק של ההשקעה בה.

למה אתה חושב שroku מנופחת אם אפשר לדעת? זו האחזקה השנייה הכי גדולה בark אז אני חושב שזו שאלה לגיטימית לשאול אותך כשאתה יוצא בכזו הצהרה בומבסטית. מנסה להבין האם יש יותר מניפנופי ידיים באמירה שלך.

 

[Ehud]

למה אתה חושב שroku מנופחת אם אפשר לדעת? זו האחזקה השנייה הכי גדולה בark אז אני חושב שזו שאלה לגיטימית לשאול אותך כשאתה יוצא בכזו הצהרה בומבסטית.

אין לי מושג, לא מבין ב ROKU.
אבל , דרך אגב, אם אתה כן, אני חושב שזה אחלה תרגיל בשבילך לראות האם אתה מסכים עם ARK.
כמו שאמרתי אם אתה יכול לענות על השאלה "אני משקיע ב ROKU בשווי של 52 מילארד דולר בגלל X Y Z"
אולי באמת יש כאן סיבות מאד טובות.
הסתכלתי מהר על הנתונים שלהם, והם בשנה שעברה יצרו הכנסות בשווי של 1.7B, והפסידו 17 מיליון דולר)
למה לקנות מניות בחברה הזו במחיר של 52 מילארד דולר?

1. אני חושב שARK היא שרלטנית בגלל כמה אמירות ששמעתי אותה אומרת בסגנון "אנחנו לא רוצים שהחברות שלנו יהיו רווחיות, רק שישקיעו"(ברור, ברגע שהם רווחיות תהיה דרך להעריך אותם ואז לא תוכלי לנפח אותם עד לגזיליון...)
2. "אני צופה לתשואה שנתית של 20% לאורך זמן"(אין אף אחד שיכול לעשות בסכומים גבוהים לאורך זמן תשואה כזו.)
3. היסטוריית הביצועים העודפים שלה היא קצרה מאד וממוקדת בשוק שוורים בתחומים הסקסיים התורנים.
4. בסופו של דבר, בעיני, השקעה היא הערכה של כמה חברה תייצר לך בעתיד ברווחים. זה קשה בטירוף בגלל העולם העיסקי המשתנה להעריך את זה לחברות קיימות עם היסטוריה של תוצאות. להעריך את זה עבור חברות שעוד לא ייצרו עד זה כמעט להיות נביא.
   היא מתיימרת לעשות את זה בתחומים שונים, לא רק להגיד מה התחום שיצליח, אלא מי יהיו החברות שיצליחו בו.
   סורי, לא מאמין לשניה אפילו שיש לה את היכולת הזו.
   נגיד והיית בזמן המצאת התעופה רואה כמה היא תשנה את העולם(ובאמת שינתה)...תבדוק מה התשואה שחברות התעופה עשו עבור המשקיעים שלהם.
   כמה פשטו רגל וכמה הצליחו בכלל להרוויח.
   יש הבדל עצום בין זיהוי התחומים החשובים בעתיד(שזה גם קשה בטירוף) לבין זיהוי החברות המובילות ובטח ובטח לבין החברות שיהיו גם רווחיות והשקעות טובות.
   אז הם לא רק שעושים את זה בתחום אחד, אלא בכמה? ממש.
5. הכסף הכי טוב שנעשה ב Wall street הוא ע"י הpromoterים ואנשי המכירות. קטי לא נתפסת ככזו ומצליחה להתחבר לאנשים ע"י סיסמאות ופרסונה שקל ונעים להתחבר אליה.(היא לא בדיוק איש מכירות מסלקום - אני מוכרת לכם את העתיד ואיך הכל יהיה שונה ואני יודעת איך בדיוק הוא יהיה שונה על ידי הצוות המדהים שלי והמחקר המעמיק והקול הנעים שלי)
   היתרון המהותי שלה על פסגות הייטק, זה נוכחות במדיה ושנתיים(?) טובות של ביצועים בשוק שוורי.
   אבל בבסיס מה שהיא מציעה, זה עדיין מכירת חלומות. בין אם היא מבינה את זה(ואז היא שרלטנית והונאה) לבין שהיא אוכלת את הלוקשים של עצמה(ואז היא ...) ...בכל אחד מהמקרים, לא הייתי משקיע.

נ.ב. אני לא מתיימר לשכנע אף אחד, ואולי אני טועה מאד...אני חושב שהיא(כמייצגת התורנית של אנשי המכירות) (ופוסטים כמו אני רוצה לשים 80% מההון שלי בשוק המניות, זה סולידי? מתלבט על אולי על 100%), מראים סממנים ברורים של בועה בחלק לא קטן של השוק .

 

[Tor50]

אני לא מסכים איתך אבל תודה על התגובה המפורטת.

 

[חתול לילה]

נ.ב. אני לא מתיימר לשכנע אף אחד, ואולי אני טועה מאד...אני חושב שהיא(כמייצגת התורנית של אנשי המכירות) (ופוסטים כמו אני רוצה לשים 80% מההון שלי בשוק המניות, זה סולידי? מתלבט על אולי על 100%), מראים סממנים ברורים של בועה בחלק לא קטן של השוק .

אם כבר אנקדוטות, אז לפני שבוע התקשר אלי היועץ מהבנק והציע להשקיע בקרנות ARK, כי זה חדשני ומבטיח (מאיזשהי סיבה הם יודעים את הדברים האלה רק אחרי שהקרן עלתה, לא לפני).
הודיתי לו בנימוס והסברתי שאני נשאר עם הסנופי. בינתיים חסכתי לעצמי הפסד של 12%.

 

[דור ה-Z]

אם כבר אנקדוטות, אז לפני שבוע התקשר אלי היועץ מהבנק והציע להשקיע בקרנות ARK, כי זה חדשני ומבטיח (מאיזשהי סיבה הם יודעים את הדברים האלה רק אחרי שהקרן עלתה, לא לפני).
הודיתי לו בנימוס והסברתי שאני נשאר עם הסנופי. בינתיים חסכתי לעצמי הפסד של 12%.

אני רוצה להוסיף את הניסיון הצנוע שלי:
פרסמתי כאן שהייתה תקופה שמאוד גירד לי לזרוק 10K על משהו, בניסיון לתשואה זריזה, ובחרתי במניית אפל (כי זאת אפל, דה)
ברגע האמת, השתפנתי ופיזרתי בצורה שוויונית ל-MA, ו-V

והנה, ברוך השם, עברו שבועיים, הפסדתי למדד, שילמתי מס עודף והפסדתי 10% על מניות אפל (לפחות ויזה ומאסטרכארד היו שם כדי לאזן)
מה הלקח? גם חברה טובה לא קונים בכל מחיר

*לא המלצה, מחזיק עדיין V ואת אפל (מאסטרכארד הגיעה היום ללימיט שלה בשעה טובה)

 

[אורי ג.]

אם כבר אנקדוטות, אז לפני שבוע התקשר אלי היועץ מהבנק והציע להשקיע בקרנות ARK, כי זה חדשני ומבטיח (מאיזשהי סיבה הם יודעים את הדברים האלה רק אחרי שהקרן עלתה, לא לפני).

לא "מאיזהשהיא סיבה" זה כי יש להם מערכת דירוג (כה מטומטמת) שתשואות בעבר הקרוב מעלה את הדירוג של הקרן, אז מסתכל היועץ על מערכת הדירוג וממליץ על מה שהמערכת נותנת דירוג גבוה, או שהוא סתם מטומטם.

 

[דור ה-Z]

לא "מאיזהשהיא סיבה" זה כי יש להם מערכת דירוג (כה מטומטמת) שתשואות בעבר הקרוב מעלה את הדירוג של הקרן, אז מסתכל היועץ על מערכת הדירוג וממליץ על מה שהמערכת נותנת דירוג גבוה, או שהוא סתם מטומטם.

אף פעם באמת לא הבנתי את ההיגיון מאחורי זה
הבנתי שעכשיו יש בתכנון רפורמה שתדרוש מהבנקים להתייחס יותר לתשואה ל-3 שנים ול-5 שנים, אבל לא משמעתי מאז יותר מדי על זה

מה ההיגיון מאחורי המערכת היום? אולי מומנטום?

 

[Tor50]

אני רוצה להוסיף את הניסיון הצנוע שלי:
פרסמתי כאן שהייתה תקופה שמאוד גירד לי לזרוק 10K על משהו, בניסיון לתשואה זריזה, ובחרתי במניית אפל (כי זאת אפל, דה)
ברגע האמת, השתפנתי ופיזרתי בצורה שוויונית ל-MA, ו-V

והנה, ברוך השם, עברו שבועיים, הפסדתי למדד, שילמתי מס עודף והפסדתי 10% על מניות אפל (לפחות ויזה ומאסטרכארד היו שם כדי לאזן)
מה הלקח? גם חברה טובה לא קונים בכל מחיר

*לא המלצה, מחזיק עדיין V ואת אפל (מאסטרכארד הגיעה היום ללימיט שלה בשעה טובה)

אתה לא יכול להסיק שום מסקנה מתקופה של שבועיים (לטוב או לרע) וחבל שככה אתה מודד את ההצלחה או הכישלון שלך, או אם לא מודד אז לפחות מנסה להסיק מסקנה כלשהי מזה.

 

[Res Cogitans]

רכב חשמלי - לטסלה אין בלעדיות על זה, וכל הזמן נכנסות עוד חברות לשוק, כולל יצרניות ותיקות ואמינות וכולל יצרנים סינים שמתמחרים בזול מאוד.

רק לסבר את האוזן - ממליץ להקשיב למה שיש להרברט דיס, המנכ"ל של פולקסווגן (יש לו דוקטורט בהנדסה מכנית - הוא לא איש פיננסים) לומר על טסלה בפודקאסט מלפני כמה ימים של הeconomist:
https://open.spotify.com/episode/1pIMTljzlHcahx9zXj40Jp?si=MxSz3MraRCaFURYG2duPkA
סביב דקה 14 הוא אומר : "I would say the second best and promising investment in the industry is Volkswagen". נחש מי במקום הראשון? במקומות אחרים הוא סוג של מכיר בכך שפולקסווגן מקווה להיות מקום שני בסוף העשור ושהוא יודה על כך.

 

[Ehud]

אף פעם באמת לא הבנתי את ההיגיון מאחורי זה
הבנתי שעכשיו יש בתכנון רפורמה שתדרוש מהבנקים להתייחס יותר לתשואה ל-3 שנים ול-5 שנים, אבל לא משמעתי מאז יותר מדי על זה

מה ההיגיון מאחורי המערכת היום? אולי מומנטום?

תחשוב על הבעיה של יועצי ההשקעות והבנקים....באו פתאום קרנות האינדקס והביסו את כולם...זה ענף תפקידים שלם שלא מייצר ערך... איך מתמודדים עם זה? עם הכחשה והמצאת מערכות ... אחרת מה תעשה? תגיד לכל הלקוחות תיקנו קרן אינדקס? ...לא צריך בשביל זה הרבה עובדים.

 

[Mr. Bigglesworth]

לא "מאיזהשהיא סיבה" זה כי יש להם מערכת דירוג (כה מטומטמת) שתשואות בעבר הקרוב מעלה את הדירוג של הקרן, אז מסתכל היועץ על מערכת הדירוג וממליץ על מה שהמערכת נותנת דירוג גבוה, או שהוא סתם מטומטם.

אף פעם באמת לא הבנתי את ההיגיון מאחורי זה
הבנתי שעכשיו יש בתכנון רפורמה שתדרוש מהבנקים להתייחס יותר לתשואה ל-3 שנים ול-5 שנים, אבל לא משמעתי מאז יותר מדי על זה

מה ההיגיון מאחורי המערכת היום? אולי מומנטום?

זה בכלל לא מטומטם וגם לא מומנטום.
זה מוכר. וזה כל מה שאכפת להם.

 

[GuyA]

אין ספק לגבי זה. אבל בכמה החברות האלו צריכות לרדת בשביל שתתעניין בהשקעה? (לא מדבר ספציפית עליך, אלא בכללי) הטענה שלי היא שמכיוון שאי אפשר לתזמן את השוק, אי אפשר לחכות עד שהמחיר יירד ב-50 אחוז בשביל להתחיל להשקיע. זה כמובן בהנחה שהשקעה ישירה בחברות כאלה מעניין אותך.

שמע, אתה צודק שאי אפשר לתזמן את השוק.

אני לא אמרתי שאני לא משקיע ואני לא התחלתי להשקיע אתמול..

אני מהמר שהשוק יקר ולכן אני הקטנתי חשיפה למניות בחודש האחרון מבערך 90% לבערך 55%.
הימור נטו + ניסיון תזמון שוק נטו, עם כל המודעות שאי אפשר לתזמן את השוק.
אני מצדיק את הירידה לעצמי במכפיל רווח גבוה (35+-, כל הנתונים נכונים לשוק האמריקאי), מדד באפט שבשיא היסטורי, מדד שילר שקרוב לשיא, הדפסת כסף מטורפת בארה"ב, ריבית נמוכה מאוד שמזרימה כסף לשוק ההון, תחושה שכולם מרגישים בלתי מנוצחים (רובין הוד, גיימסטופ) ועוד סימנים בסגנון הזה.. אבל ברור לי שאף אחד לא באמת יודע, מי שרוצה לראות סימנים הפוכים ימצא אותם (ריבית נמוכה = אין אלטנרטיבות ולכן השוק ימשיך לעלות, ביידן ידפיס עוד המון כסף בהמשך, עוד צעירים ייכנסו לשוק ויגדילו ביקושים ועוד), ואולי זאת "הכלכלה החדשה" ומעכשיו והלאה מכפילי הרווח לא יירדו מתחת ל-30 לעולם, או שרווחי החברות יזנקו כדי להדביק את שווי המניות (שבנתיים יחכו)..
אני אישית מקווה לירידה של 30% ויותר שבתוכה אני אתחיל לאט לאט לחזור ל-90% ויותר, אבל זה הימור. אני לא ממושמע מספיק כדי להתאים את אחוזי החשיפה למניות נטו ע"ב גיל ותוכנית לפרישה. התפתיתי להקטין חשיפה כי אני חושב שהשוק קצת יקר. אולי אני טועה. הנאסד"ק יכול לסיים את השנה ב-16,000 או 13,000 או 10,000.. ברור שלזמן ארוך התוחלת כנראה חיובית (כנראה.. לא רק הדוגמה הקלאסית של שוק המניות היפני, גם הבריטי עכשיו בשער נמוך משהיה ב-30.12.1999.. ) , אבל אני מנחש שלזמן קצר יחסית התשואה תהיה שלילית ומנסה לתזמן את השוק ע"י שינוי אחוז החשיפה למניות.

יש לי הרגשה שלמרות שזה לא התפיסה האידאלית הרווחת בפורום (ואני מסכים האמת עם התפיסה הרווחת בפורום) - רוב האנשים בפועל ובפורום כן מתאימים את אחוז החשיפה שלהם למניות גם ע"ב ניחוש שלהם (מושכל יותר או פחות) לגבי אם השוק יקר או לא..

 

[חתול לילה]

לא רק הדוגמה הקלאסית של שוק המניות היפני, גם הבריטי עכשיו בשער נמוך משהיה ב-30.12.1999..

יפה, לא הכרתי את זה.
אם נוסיף את הירידה בערך המטבע אז בכלל נקבל השקעה כושלת... גם בטווח של 20 שנה. לא נעים.

 

[guesto]

יפה, לא הכרתי את זה.
אם נוסיף את הירידה בערך המטבע אז בכלל נקבל השקעה כושלת... גם בטווח של 20 שנה. לא נעים.

מניח שלא נלקחו בחשבון הדיבידנדים.

עריכה: הוספתי לינק
https://www.cityam.com/how-the-ftse-100-returned-122-in-20-years-but-barely-moved/

 

[Leo1]

- אישית, חושב שהשוק(בטח בכל החלקים ה ARKים שלו) מנופח ושקטי ווד היא השרלטנית של הבועה התורנית שמפמפת מניות עם פרצוף חמוד ושקרים שאנשים רוצים להאמין להם וקל להאמין להם במבטא מרגיע ואתר יפה. היא תשאר עם הכסף ותשאיר את השאר עם הנזק של ההשקעה בה.

הקשבתי קצת לקטי ווד וקראתי קצת את הדוחות שלהם. היא ממש לא עושה עלי רושם של שרלטנית. אני בן אדם מאוד ספקן ואני הרבה פעמים מזהה שרלטנים בתקשורת הכלכלית ובין מנהלי חברות. דווקא היא עושה רושם אמין הרבה הרבה יותר מרובם המוחלט של ה-"מומחים" שמופיעים בתקשורת. זה עדיין לא אומר שהיא צודקת בהתחשב בתמחור הנוכחי של החברות ושהיא יודעת לבחור בחברות הנכונות.
אני בהחלט חושב אבל שהמניות כרגע מנופחות והשוק מאוד מסוכן.

 

[Tor50]

שמע, אתה צודק שאי אפשר לתזמן את השוק.

אני לא אמרתי שאני לא משקיע ואני לא התחלתי להשקיע אתמול..

אני מהמר שהשוק יקר ולכן אני הקטנתי חשיפה למניות בחודש האחרון מבערך 90% לבערך 55%.
הימור נטו + ניסיון תזמון שוק נטו, עם כל המודעות שאי אפשר לתזמן את השוק.

אם זה עוזר לך פסיכולוגית אז אחלה. אני באופן אישי מוצא שלצאת ולהיכנס כל הזמן מפוזיציות גם גוזל המון זמן ואנרגיה מנטלית, גם מייצר חבות מס וגם לא משתלם מבחינת תשואה בזמן הארוך.