קרנות גידור (וספציפית קרן התמד)

[א.מ.ב]

שלום לכולם, אשמח לשמוע מה דעתכם על קרנות גידור כאלטרנטיבה או במקביל להשקעה במדדי מניות.
אני יודע שיש מחקרים שמראים שבממוצע זה לא משתלם, אבל יצא לי לקבל את תשואות העבר של קרן התמד החל מ2017, והמספרים נראים דמיוניים- כל רבעון בפני עצמו הקרן רושמת רווחים (אין אף רבעון עם הפסדים) והממוצע תשואות נטו החל מ2017 הוא קרוב ל30 אחוז נטו. גם לורטיקל לונג יש מספרים משוגעים על פני כעשור.
אני אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. ברור שזה מגיע עם סיכון מסוים, אבל עם עשור של הצלחות ועם פוטנציאל ריבית של פי כמעט 3 מסנופי, האם זה דבר ששווה לשקול?

 

[חתול לילה]

אבל יצא לי לקבל את תשואות העבר של קרן התמד החל מ2017,

בדיעבד קל מאוד לבחור השקעות מנצחות. אני למשל הייתי משקיע בדיעבד במניית אנבידיה.
הבעיה היא שזה לא אומר כלום לגבי העתיד.

 

[bob95]

ברור שזה מגיע עם סיכון מסוים, אבל עם עשור של הצלחות ועם פוטנציאל ריבית של פי כמעט 3 מסנופי, האם זה דבר ששווה לשקול?

בספר Common Sense Investing של ג׳ון בוגל יש קטע יפה שבו הוא מדבר בדיוק על זה, במיוחד סביב הרעיון של reversion to the mean: הוא מסביר שלרוב הציבור שומע על קרן אקטיבית או מנהל השקעות רק אחרי כמה שנים חזקות במיוחד. בשלב הזה כבר נכנס הרבה כסף, דווקא אחרי ההצלחה. אבל ביצועים חריגים כאלה לרוב לא נמשכים לנצח, ולעיתים קרובות מגיעה חזרה לממוצע — ככה שהרבה משקיעים מצטרפים מאוחר, כשרוב החגיגה כבר הסתיימה.

נ״ב: ברור שיש מנהלים שמכים את השוק, בדיוק כמו שיש כאלה שמפגרים אחריו. עצם קיומו של ממוצע לא אומר שכולם ממוצעים. אבל בפועל, רוב מוחלט של המשקיעים והקרנות האקטיביות מתקשים להשיג תשואת יתר עקבית לאורך זמן, במיוחד אחרי עלויות.

אז אם אתה בכל זאת שוקל לשים את הכסף שלך אצל איזושהי קרן גידור, תשאל את עצמך מה הסיכוי שדווקא הקרן הזו, מכל הקרנות שרוב מוחלט שלהן בסוף לא מכה את השוק לאורך עשרות שנים, היא זו שתצליח להכות אותו כל שנה מחדש.
אני באופן אישי יוצא מנקודת הנחה שאני לא יודע אפילו לבחור מניות טובות, אז אני בטוח לא יודע לבחור מנהלי קרנות טובים.

 

[חתול לילה]

סביב הרעיון של reversion to the mean: הוא מסביר שלרוב הציבור שומע על קרן אקטיבית או מנהל השקעות רק אחרי כמה שנים חזקות במיוחד.

ובקצרה: הטיית הישרדות

 

[א.מ.ב]

תודה על התגובות. ברור שאני מבין (ומכיר) את הדברים שכתבתם. עדיין, גם הבחירה בסנופי מבוססת על דברים שקרו בעבר. בקרן שמנהל אותה אדם עם אסטרטגיה כלשהי נראה לי סביר להניח שלאדם שניצח בעבר שוב ושוב יש סיכוי גבוה יותר להמשיך לנצח.
האם על זה יש מחקרים? לקחת 100 קרנות ומתוכם 50 שניצחו בממוצע בשנים האחרונות ו50 שהפסידו, ולראות כמה מהן ינצחו בשנה שאחרי. אני מניח שהקרנות המנצחות ינצחו יותר. וכשמדברים על חלק מהתיק זה נשמע לי כמו מנוע צמיחה מעניין לא פחות מביטקוין או נאסדק. אני תוהה אם יש פה בפורום אנשים שעושים את זה.

 

[חתול לילה]

נראה לי סביר להניח שלאדם שניצח בעבר שוב ושוב יש סיכוי גבוה יותר להמשיך לנצח.

אז זהו, שלא

פרסם בנושא 'רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות?'

19/10/16

אולי זה יענה על השאלה.

נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):

(הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל...

• עש לילה

• 
• 

 

[bob95]

גם הבחירה בסנופי מבוססת על דברים שקרו בעבר.

היא לא אמורה להיות.
הבחירה בסנופי (או במדד רחב כללי אחר) מבוססת על הרעיון שהוא ייתן תשואה קרובה ככל הניתן לתשואות השוק, מתוך הנחה שהשוק האמריקאי יצמח בטווח הארוך.

נראה לי סביר להניח שלאדם שניצח בעבר שוב ושוב יש סיכוי גבוה יותר להמשיך לנצח

למיטב ידיעתי (אם כי אין לי מספיק נתונים לתמוך בזה כרגע) - המציאות לא מתיישבת עם הטענה הזו ע"פ רוב.

וכשמדברים על חלק מהתיק זה נשמע לי כמו מנוע צמיחה מעניין לא פחות מביטקוין או נאסדק

אני מסכים שאם הייתי חייב לבחור: ביטקוין, נאסדאק או קרן גידור לחלק מסוים מהתיק בשביל לגוון - הייתי בוחר בקרן גידור, כי אני לא רוצה מדד סקטוריאלי ולא מאמין בקריפטו (שיחה לפוסט אחר).
אבל, אם אני לא חייב - אני מעדיף מדד גלובלי/אמריקאי רחב ככל הניתן.

 

[bob95]

(אם כי אין לי מספיק נתונים לתמוך בזה כרגע)

מוסיף מחקר אחד שמצאתי בנושא.

 

[דף מלא]

אז זהו, שלא

לא בטוח שהשוואה לביצועי קופות הגמל היא השוואה נכונה, עדיין הם מוגבלים רגולטורית בזמן שקרנות הגידור לא. לדוגמא מספיקה הייתה השקעה בסנופי עם 110% מההון (10% מארג'ין) בשביל להכות את השוק לאורך זמן, לפחות במובן הפשטני של התשואה בהתעלמות מרמת סיכון (בדומה לפוסט המקושר).

האם זה דבר ששווה לשקול?

בלי להכיר את הקרן, בתחושה שלי אם יש תשואות כל כך גבוהות אז גם יש סיכון שתואם, ואם הסיכון לא מתממש לאורך זמן אז או מזל או שהינדסו את זה ככה שאם הסיכון כן מתממש אז הוא מאוד משמעותי לתיק.
באופן אישי הייתי דווקא מעדיף לראות שקצת מפסידים פה ושם, לקבל אינדיקציה מה קורה לקרן כשהכוכבים לא מתיישרים.

 

[אריקו]

בדיעבד קל מאוד לבחור השקעות מנצחות. אני למשל הייתי משקיע בדיעבד במניית אנבידיה.
הבעיה היא שזה לא אומר כלום לגבי העתיד.

מה תאמר לגבי קרן פימי? אני עוקב אחריהם תשואות של עשרות אחוזים כבר שנים
אמנם לא פתוחים לקהל הרחב אך באם היו פתוחים???
אמנם מסכים עם הרעיון של אין חכמת דיעבד וגם שהמדדים כמעט תמיד מכים את הניהול האקטיבי אך יש חריגים....

 

[גרביל מרוץ]

מה תאמר לגבי קרן פימי? אני עוקב אחריהם תשואות של עשרות אחוזים כבר שנים

הם לא משקיעים פיננסיים אלא אסטרטגיים, הם נכנסים לניהול של החברות שהם קונים ומשביחים אותן באופן אקטיבי, זה עסק תפעולי לכל דבר

 

[Avi1001]

הדרך היחידה לקבל תשואה גבוהה היא "לסבול" תנודתיות גבוהה. בהקשר הזה - מעניין אם הקרן מפרסמת דוחות תקופתיים (כיוון שכפופה פחות לרגולציה). יתכן שכאשר הסטייה היא בכיוון השלילי וזה יפורסם - יהיו כאלו שירצו לצאת, ואז עולה השאלה האם הם יש הגבלות כלשהן לגבי מכירה - לדוגמה, מגבילים את תקופת הזמן שבה אתה חייב להיות מושקע לפני שמאפשרים לך יציאה.

 

[אריקו]

הם לא משקיעים פיננסיים אלא אסטרטגיים, הם נכנסים לניהול של החברות שהם קונים ומשביחים אותן באופן אקטיבי, זה עסק תפעולי לכל דבר

מסכים לגמרי
אבל הם קרן שאנשים משקיעים שם כספים וקוצרים פירות!!!
ואגב אני מכיר חברות רגילות שהם נכנסות לתוכם { לדוגמא ח.מר} ועוד.. לא רוצה להרחיב בדוגמאות כי זה לא המדיניות של הפורום..

 

[חתול לילה]

מסכים לגמרי
אבל הם קרן שאנשים משקיעים שם כספים וקוצרים פירות!!!
ואגב אני מכיר חברות רגילות שהם נכנסות לתוכם { לדוגמא ח.מר} ועוד.. לא רוצה להרחיב בדוגמאות כי זה לא המדיניות של הפורום..

אתה מנסה להראות שאפשר להכות את השוק.
ברור שבעבודה קשה ויזמות אפשר להכות את השוק.

כשמדברים על מנהלים של השקעות אקטיביות, מדברים על כך שהם בוחרים מניות ובוחרים מתי לצאת ולהיכנס.
זאת לא עבודה של יזמות ואין מה להשוות את התשואה.

 

[גרביל מרוץ]

אבל הם קרן שאנשים משקיעים שם כספים וקוצרים פירות!!!

אז מה? זה לא קשור להתנהגות של שוק ההון. גם ברנאר ארנו נהיה האיש העשיר בעולם על ידי קניית חברות והשבחתן, זה לא אומר שלו או למישהו אחר יש מתודולוגיה שחוזה מה יקרה עם המניות של החברה שלו.

 

[אריקו]

כשמדברים על מנהלים של השקעות אקטיביות, מדברים על כך שהם בוחרים מניות ובוחרים מתי לצאת ולהיכנס.
זאת לא עבודה של יזמות ואין מה להשוות את התשואה.

אז בעצם אתה טוען שניהול אקטיבי זה ע"פ רוב או תמיד בדיחה שמשלמים עליה דמי ניהול קצת יותר יקרים?

ברור שבעבודה קשה ויזמות אפשר להכות את השוק.

יש כאלו חברות שנסחרות?
תודה

 

[גרביל מרוץ]

אז בעצם אתה טוען שניהול אקטיבי זה ע"פ רוב או תמיד בדיחה שמשלמים עליה דמי ניהול קצת יותר יקרים?

כן

יש כאלו חברות שנסחרות?

כולן, חברה לא מגיעה להצלחה בלי אנשים שעובדים מאד קשה בשביל זה

 

[אריקו]

כולן, חברה לא מגיעה להצלחה בלי אנשים שעובדים מאד קשה בשביל זה

לא הבנת טוב השאלה.
התכוונתי לחברות כמו פימי שעסוקים בהשבחה עם תוצאות יפות מאוד

 

[bob95]

יש כאלו חברות שנסחרות?

אני חושב שהכי מפורסמת שמתאימה לתיאור שלך זו Berkshire, לא? למיטב ידיעתי גם סוג של משקיעים אסטרטגיים, מעורבים בניהול החברות שהם קונים במידה כזו או אחרת.

מצד שני - אפילו וורן באפט דיבר לא פעם על הקושי להכות את השוק לאורך זמן

ברור שבעבודה קשה ויזמות אפשר להכות את השוק.

ועדיין, צריך לזכור את הטיית ההישרדות כמו ש @חתול לילה הזכיר בהתחלה. רואים את מי שהצליח בעבודה קשה ויזמות להכות את השוק, ולא את מי שלמרות עבודה קשה ויזמות לא הצליח.

 

[גרביל מרוץ]

לא הבנת טוב השאלה.
התכוונתי לחברות כמו פימי שעסוקים בהשבחה עם תוצאות יפות מאוד

נראה שדווקא אתה לא הבנת טוב את התשובה... חברות שעוסקות בהשבחה הן חברות תפעוליות. זה שפימי נקראת "קרן" זה לא אומר שהיא קרן במובן של שוק ההון, אלה שני דברים שונים. פימי לא "מנצחת את השוק" כי היא לא מתחרה נגד השוק, היא כמו כל חברה תפעולית אחרת עם נכסים פעילות ורווחים. לא חסרות חברות ציבוריות כאלה ויש גם קרנות סל שמחזיקות מניות שלהן, אבל זה לא שונה מלהחזיק כל סל ורטיקלי אחר כמו נניח תעשיית הנפט או תעשיית האירוח או טכנולוגיה. אם אתה משקיע כשיר אז אתה גם יכול להצטרף אליהם להשקעות, אבל אלה לא השקעות סחירות אלא ראליות, כמו נניח לקנות מגרש ולהחזיק אותו עד שתצליח להשביח לו את השווי.