אכלתי אותה? קרנות של ishares ומיסוי

[The Stoic]

עם השנים ניתבתי את רוב הכספים (לפחות 1.5 מיליון כרגע) לקרנות של בלאק רוק מאז שהונפקו בארץ, לאחרונה קפץ לי איזה פוסט של זיק שאומר שכל הקרנות האלה ממוסות לא כנגד האינפלציה אלא כנגד שינויים במטבע.

למשל, אם אני ברווח של 100% ובזמן הזה נניח שהדולר-שקל נשאר יציב בכל תקופת ההשקעה, זה אומר שאני משלם מס רווחי הון 25% בלי ניכוי אינפלציה? זה אומר שאני מופסד בטירוף לעומת אלטרנטיבות, במיוחד עם האינפלציה שהייתה בשנים האחרונות

וגם, האם זה אומר שהרווחתי מזה שהשקל התחזק בשנים האחרונות, או דווקא "נדפקתי"?

 

[חתול לילה]

כל הקרנות האלה

אני זוכר במעומעם שמדובר בעיקר בקרן על הסנופי. תבדוק בתשקיף לגבי הקרן הספציפית שלך (חפש שם "בסיס ההצמדה")

זה אומר שאני מופסד בטירוף

יש כאלה שאומרים שההפרש לא כזה גדול. בטח @roneng ישמח לנחם אותך.

 

[roneng]

אכן, בהשקעה לטווח ארוך ההבדל זניח ביחס להבדלים אחרים.
מעבר לזה שאתה יכול להמיר לגרסה השקלית ולהנות ממיסוי ריאלי, לפחות על חלקן

 

[Dončić]

״נדפקת״ רק אם אתה רוצה לממש עכשיו את כל הסכום. בטווח הארוך ההבדל בין מיסוי ריאלי לשע״ח לא כזה גדול. יש פה שרשור שהיה לאחרונה
אתה יכול למשל להתחיל מעכשיו לקנות קרן שממוסה ריאלית - זה גם יעזור לך לייצר שכבות סינטטיות לשלב המימוש בלי קשר. כמובן רק אם אתה מוצא נייר שעוקב אחרי מה שאתה רוצה, זה יותר חשוב משיטת המיסוי
יש גם רפורמה שאולי תעבור ולא ברור בדיוק מה יהיו התנאים. לפי מה שהבנתי יהיה אפשר למכור ניירות ערך ולרכוש במקומם ניירות ערך אחרים מבלי לשלם מס באותו הרגע, כל עוד הכסף נשאר בתוך חשבון ההשקעות הייעודי ולא נמשך החוצה לחשבון הבנק

 

[Michel]

בטווח הארוך ההבדל בין מיסוי ריאלי לשע״ח לא כזה גדול

זה בדיוק הסיפור, הרבה אנשים לא יודעים בוודאות אם יחזיקו את הכסף לטווח ארוך או אולי יצטרכו/ירצו לממש בדרך. נוסף כמובן לסיכון שגם בטווח הארוך ההבדל יהיה עדיין גדול. אף אחד לא חותם לנו על רווח מובטח לטווח זה או אחר.

 

[גרביל מרוץ]

״נדפקת״ רק אם אתה רוצה לממש עכשיו את כל הסכום.

בדיוק הסיפור, הרבה אנשים לא יודעים בוודאות אם יחזיקו את הכסף לטווח ארוך

גם בטווח הארוך מיסוי ריאלי יהיה עדיף במצב שבו האינפלציה גם בארץ וגם בארה"ב תצא משליטה. השאלה לדעתי היא פחות טווח ההשקעה ויותר שאלה של ניהול הכסף בתנאי אי-וודאות, למה נותנים יותר משקל. כשיש מספיק בשר אפשר כמובן ללכת על גם וגם.

 

[Yohiko]

אכן, בהשקעה לטווח ארוך ההבדל זניח ביחס להבדלים אחרים.
מעבר לזה שאתה יכול להמיר לגרסה השקלית ולהנות ממיסוי ריאלי, לפחות על חלקן

הגרסה השקלית של איישרס עדין מושפעת וממסה באופן דולרי נומינלי, לא?

 

[אורי ג.]

למשל, אם אני ברווח של 100% ובזמן הזה נניח שהדולר-שקל נשאר יציב בכל תקופת ההשקעה, זה אומר שאני משלם מס רווחי הון 25% בלי ניכוי אינפלציה? זה אומר שאני מופסד בטירוף לעומת אלטרנטיבות

כן וכן, לא בטירוף אבל יש הפרש.

 

[roneng]

הגרסה השקלית של איישרס עדין מושפעת וממסה באופן דולרי נומינלי, לא?

תלוי על איזה קרן בדיוק אתה מדבר.

 

[שלומו]

תלוי על איזה קרן בדיוק אתה מדבר.

איזה קרן ממוסה ריאלית צוברת עם דמי ניהול נמוכים. עולמית או סנופי

 

[roneng]

איזה קרן ממוסה ריאלית צוברת עם דמי ניהול נמוכים. עולמית או סנופי

עולמית בש"ח תיהיה ממוסה ריאלית.
סנופי בש"ח תיהיה ממוסה ריאלית אם היא סינטטית.
לגבי דמי ניהול נמוכים, חשיפה ודברים אחרים, הרבה פעמים זה יותר חשוב מאשר ההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי.

 

[שלומו]

עולמית בש"ח תיהיה ממוסה ריאלית.
סנופי בש"ח תיהיה ממוסה ריאלית אם היא סינטטית.
לגבי דמי ניהול נמוכים, חשיפה ודברים אחרים, הרבה פעמים זה יותר חשוב מאשר ההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי.

אולי אתה יכול לתת דוגמה כי זה נראה שאין כלל ברור. למשל הקרנות של בלאקרוק ממוסות לפי הדולר ולא לפי מדד המחירים

 

[roneng]

אולי אתה יכול לתת דוגמה כי זה נראה שאין כלל ברור

יש כלל מאוד ברור. נתתי אותו.
קרן שנסחרת בש"ח ממוסה נומינלית רק אם יש "מטבע עיקרי". למשל אם היא עוקבת אחרי מדד של מדינה מסויימת, או קבוצת מדינות שכולם משתמשות באותו מטבע (כמו אירופה). וגם אז רק אם זה באחזקה ישירה ולא ע"י חוזים (כי החוזה הוא חלק קטן מהקרן, ולכן לא מהווה "מטבע עיקרי")

למשל הקרנות של בלאקרוק ממוסות לפי הדולר ולא לפי מדד המחירים

שוב, כמו שאמרתי, זה תלוי בקרן.
הקרן העולמית שלהם שנסחרת בש"ח ממוסה לפי מדד המחירים. רק הקרן שלהם על הסנופי ממוסה נומינלית (לפי הדולר)

 

[Dončić]

זה בדיוק הסיפור, הרבה אנשים לא יודעים בוודאות אם יחזיקו את הכסף לטווח ארוך או אולי יצטרכו/ירצו לממש בדרך. נוסף כמובן לסיכון שגם בטווח הארוך ההבדל יהיה עדיין גדול. אף אחד לא חותם לנו על רווח מובטח לטווח זה או אחר.

יותר חשוב ליצור שכבות סינטטיות או לרכוש ניירות בברוקר זר בו אפשר לבחור את סדר המכירה. אם קונים נייר שקלי ונתקלים מול 2 סוגי ניירות שמושקעות באותו מוצר בדיוק ורק ההבדל במיסוי - כמובן שעדיף ריאלי. בכל אופן, פות"ש שאל אם הוא נדפק, אם לצורך העניין מעכשיו הוא יקנה רק ניירות עם מיסוי ריאלי אז ההבדל של התיק הכולל יהיה מינורי

 

[שלומו]

יש כלל מאוד ברור. נתתי אותו.
קרן שנסחרת בש"ח ממוסה נומינלית רק אם יש "מטבע עיקרי". למשל אם היא עוקבת אחרי מדד של מדינה מסויימת, או קבוצת מדינות שכולם משתמשות באותו מטבע (כמו אירופה). וגם אז רק אם זה באחזקה ישירה ולא ע"י חוזים (כי החוזה הוא חלק קטן מהקרן, ולכן לא מהווה "מטבע עיקרי")

שוב, כמו שאמרתי, זה תלוי בקרן.
הקרן העולמית שלהם שנסחרת בש"ח ממוסה לפי מדד המחירים. רק הקרן שלהם על הסנופי ממוסה נומינלית (לפי הדולר)

אז נגיד לאינבסקו מחקה מדד מפותחות MSCI שנסחרת בתא בשקלים יש מיסוי ראלי שקלי?

 

[roneng]

אז נגיד לאינבסקו מחקה מדד מפותחות MSCI שנסחרת בתא בשקלים יש מיסוי ראלי שקלי?

כן

 

[roneng]

אז נגיד לאינבסקו מחקה מדד מפותחות MSCI שנסחרת בתא בשקלים יש מיסוי ראלי שקלי?

אגב, זה רשום לך גם באופן ברור בתשקיף הקרן:

בסיס ההצמדה לחישוב סכום האינפלציה יהיה מדד המחירים לצרכן.

ובמקום אחר בתשקיף רשום לך גם הכלל איך קובעים את זה:

בסיס ההצמדה – במכירת קרן חוץ בסיס המדד לחישוב סכום אינפלציוני יהא על פי השינוי בשער המטבע בכפוף לכך כי: בתשקיף קרן החוץ מצוין ומתחייב כי 90% לפחות מהשקעותיה בכל שנת מס הן בנכסים שהריבית עליהם משולמת לפי שער המטבע העיקרי,או שהסכום האינפלציוני בהם מחושב לפי שער המטבע העיקרי בדומה לקרנות נאמנות וההנחיות הרלוונטיות להן, ובלבד שהקרן הודיעה לכך לבורסה והתחייבה לעמידתה בהוראה זו ולדיווח בכל מקרה של שינוי. לעניין זה "שער המטבע העיקרי" - שער מטבע החוץ שבחרה בו קרן החוץ בתשקיף.

במידה ולא התקיים האמור לעיל- יילקח כמדד, מדד המחירים לצרכן.

לעניין זה יובהר כי המטבע בו נקובה הקרן אינו רלוונטי לבסיס ההצמדה המצוין לעיל

 

[The Stoic]

אכן, בהשקעה לטווח ארוך ההבדל זניח ביחס להבדלים אחרים.
מעבר לזה שאתה יכול להמיר לגרסה השקלית ולהנות ממיסוי ריאלי, לפחות על חלקן

למה ההבדל זניח? דווקא לטווח ארוך נשמע לי שאני נדפק יותר ככל שעובר הזמן כי האינפלציה גדלה לרוב עם הזמן
אם השקל-דולר נשאר אותו דבר אני משלם 25%, ואם לאורך נגיד 20 שנה היה אינפלציה של נגיד 40% זה לא מנוכה מהמס שאני אשלם?
ומה הכוונה גרסה שקלית? אני כבר בניירות השקליים, הבנתי שהם אלו שמושפעים

 

[The Stoic]

בטווח הארוך ההבדל בין מיסוי ריאלי לשע״ח לא כזה גדול

אוהב את הרעיון של שכבות סינטטיות, אבל לגבי המשפט הזה, למה? להבנתי זה בדיוק להיפך אבל כבר לא בטוח שהבנתי נכון בכלל..

 

[roneng]

למה ההבדל זניח? דווקא לטווח ארוך נשמע לי שאני נדפק יותר ככל שעובר הזמן כי האינפלציה גדלה לרוב עם הזמן

זאת בדיוק הסיבה שדברים כאלה צריך לחשב ולא סתם ללכת לפי "תחושה".
לטווח ארוך (20-30 שנה, תחת הנחות תשואה סבירות) ההבדל בין מיסוי "ריאלי" למיסוי "נומינלי" יוצא כ0.1% בשנה (ופחות מזה ככה שטווח הזמן/התשואה גדל).
זה לא "כלום", אבל זה גם לא המון. הבדלים בדמי ניהול בין קרנות יכולים להיות יותר מזה, והבדלים בתשואות בין קרנות מגיעים להרבה יותר מזה.

ומה הכוונה גרסה שקלית? אני כבר בניירות השקליים, הבנתי שהם אלו שמושפעים

אכן הניירות השקליים הם אלו שיכולים להיות ממוסים לפי האינפלציה (כתלות בנייר), בניגוד לניירות שנקנים במטבע זר שממוסים רק לפי המטבע.