קרנות אינדקס והעלויות של איזון מחדש

[MajorMajor]

תוהה אם לאנשים פה יצא לראות את הסרטון של בן פליקס מלפני כמה חודשים:

The Problem With Index Funds

Index funds are known for their ultra low fees, which, don’t get me wrong, are a great attribute for an investment product, but fees are not the only cost th...

www.youtube.com

בסרטון הוא מדבר על עלויות חבויות שיש לקרנות העוקבות אחרי מדד. עד כמה שאני מבין, העלויות נובעות מכך שקרן מחקה מחויבת לעקוב בצורה מדויקת אחרי מדד, מה שאומר שהיא צריכה לקנות/למכור מניות בתגובה לארועים (כניסה חברה חדשה למדד, הנפקת מניות, buyback), ושזה גורם בסופו של דבר לכך שהקרן קונה מניות במחיר גבוה ומוכרת במחיר נמוך (יחסית). טענה נוספת היא שקשה לזהות את זה כי הארועים האלו בעצם משפיעים על המדד עצמו, אז הקרן עדיין עוקבת אחרי המדד בצורה מדויקת.

יש פה סרטון נוסף, ארוך יותר, עם הכותב של המאמר:

Do Index Funds Incur Adverse Selection Costs? | Rational Reminder 355

Meet with PWL Capital: https://pages.pwlcapital.com/en-ca/contact-us?utm_source=content&utm_medium=youtube&utm_campaign=rationalreminder_ytMarco Sammon joins...

www.youtube.com

זה מזכיר לי שפעם קראתי בבלוג ישראלי (אני חושב) על האפקט של כניסת מניה חדשה למדד, ועל כך שבעבר זה היה גורם לעליה במחיר של המניה בעקבות קרנות שחייבות מבחינה טכנית לקנות את המניה. ועל כך שברגע שגילו את האפקט, הוא נעלם במידה מסוימת, כלומר כנראה שגופי השקעה אקטיביים חוזים מוקדם יותר ויותר שמניה עומדת להיכנס למדד וקונים אותה מראש יותר ויותר, עד שהאפקט נעלם.

בכל אופן, המאמר מכמת את העלות הנוספת של האפקט המתואר, בערך ב-0.8%, כמובן משתנה בין ETFים שונים. בנוסף המאמר מציע אסטרטגיה להתמודדות עם האפקט הזה, לדוגמה בעזרת דחיה של איזון המניות לפי המדד, וטוען שהאנליזה מראה שזה מביא לביצועים טובים יותר מהמדד. כמובן שאם כולם ישתמשו באותה אסטרטגיה זה יתכנס לאותו מצב, אבל טענה אחרת שאפשר לבנות פה היא שבעצם העובדה שקרן מחויבת לעקוב אחרי האינדקס יכולה להיות גם חסרון ולא רק יתרון, כי היא מחויבת לעיתים לבצע עסקאות לא יעילות.

אני תוהה מה הדעה של אנשים פה בפורום לגבי זה?

באופן אישי חשבתי בזמן האחרון לנתב חלק מההשקעות החדשות שלי לקרנות שהן קרנות רחבות, עם דמי ניהול נמוכים, אבל שאינן עוקבות אחרי מדד כך שיש להן את הגמישות לשנות את המשקולות של מניות, בתקווה בצורה שהיא סבירה. בן פליקס ספציפית מזכיר את DFA וAvantis.

 

[אחד פשוט]

תוהה אם לאנשים פה יצא לראות את הסרטון של בן פליקס מלפני כמה חודשים:

The Problem With Index Funds

Index funds are known for their ultra low fees, which, don’t get me wrong, are a great attribute for an investment product, but fees are not the only cost th...

www.youtube.com

בסרטון הוא מדבר על עלויות חבויות שיש לקרנות העוקבות אחרי מדד. עד כמה שאני מבין, העלויות נובעות מכך שקרן מחקה מחויבת לעקוב בצורה מדויקת אחרי מדד, מה שאומר שהיא צריכה לקנות/למכור מניות בתגובה לארועים (כניסה חברה חדשה למדד, הנפקת מניות, buyback), ושזה גורם בסופו של דבר לכך שהקרן קונה מניות במחיר גבוה ומוכרת במחיר נמוך (יחסית). טענה נוספת היא שקשה לזהות את זה כי הארועים האלו בעצם משפיעים על המדד עצמו, אז הקרן עדיין עוקבת אחרי המדד בצורה מדויקת.

יש פה סרטון נוסף, ארוך יותר, עם הכותב של המאמר:

Do Index Funds Incur Adverse Selection Costs? | Rational Reminder 355

Meet with PWL Capital: https://pages.pwlcapital.com/en-ca/contact-us?utm_source=content&utm_medium=youtube&utm_campaign=rationalreminder_ytMarco Sammon joins...

www.youtube.com

זה מזכיר לי שפעם קראתי בבלוג ישראלי (אני חושב) על האפקט של כניסת מניה חדשה למדד, ועל כך שבעבר זה היה גורם לעליה במחיר של המניה בעקבות קרנות שחייבות מבחינה טכנית לקנות את המניה. ועל כך שברגע שגילו את האפקט, הוא נעלם במידה מסוימת, כלומר כנראה שגופי השקעה אקטיביים חוזים מוקדם יותר ויותר שמניה עומדת להיכנס למדד וקונים אותה מראש יותר ויותר, עד שהאפקט נעלם.

בכל אופן, המאמר מכמת את העלות הנוספת של האפקט המתואר, בערך ב-0.8%, כמובן משתנה בין ETFים שונים. בנוסף המאמר מציע אסטרטגיה להתמודדות עם האפקט הזה, לדוגמה בעזרת דחיה של איזון המניות לפי המדד, וטוען שהאנליזה מראה שזה מביא לביצועים טובים יותר מהמדד. כמובן שאם כולם ישתמשו באותה אסטרטגיה זה יתכנס לאותו מצב, אבל טענה אחרת שאפשר לבנות פה היא שבעצם העובדה שקרן מחויבת לעקוב אחרי האינדקס יכולה להיות גם חסרון ולא רק יתרון, כי היא מחויבת לעיתים לבצע עסקאות לא יעילות.

אני תוהה מה הדעה של אנשים פה בפורום לגבי זה?

בסינטטיות לכאורה אין את הבעיה הזו.

באופן אישי חשבתי בזמן האחרון לנתב חלק מההשקעות החדשות שלי לקרנות שהן קרנות רחבות, עם דמי ניהול נמוכים, אבל שאינן עוקבות אחרי מדד כך שיש להן את הגמישות לשנות את המשקולות של מניות, בתקווה בצורה שהיא סבירה. בן פליקס ספציפית מזכיר את DFA וAvantis.

אי אפשר להכות את השוק. מכיר?

 

[חתול לילה]

אי אפשר להכות את השוק. מכיר?

לא נכון להגיד את זה באופן עיוור, אם אתה מקצץ בעלויות חיכוך (מיסים, עמלות, דמי ניהול) אז אפשר להשיג תוצאות טובות יותר.

בן פליקס ספציפית מזכיר את DFA וAvantis

בזמנו בדקתי את הקרנות האלה לאור הסרטון. התרשמתי שלפעמים הן מכות את המדד ולפעמים לא, לא התרשמתי שיש שם משהו עקבי. בכל אופן ההפרשים זניחים.

בסינטטיות לכאורה אין את הבעיה הזו.

נכון.

 

[MajorMajor]

לגבי קרן סינטטית - הטענה היא שהקרן המחקה משפיעה על המדד. כלומר בעצם המחיר של מניות במדד מושפע מהפעולות שהקרן המחקה חייבת לעשות כדי לחקות את האינדקס בצורה טובה (למכור ולקנות מניות בעת ארועים).

אם קרן סינטטית מחקה את אותו מדד, האם היא לא מושפעת מאותו אפקט גם? היא אולי חוסכת קצת בעלויות כדי להגיע למצב שהיא מחקה את המדד, אבל היא בסופו של דבר מחויבת לחקות את אותו אינדקס.

 

[היום מתה אמא]

בן פליקס ספציפית מזכיר את DFA וAvantis.

אם הוא הזכיר אותן, למה לא בדקת?

AVUS,SPY,DFUSX Total Return Stock Chart (Dividends Reinvested) | Total Real Returns

Total return chart of AVUS,SPY,DFUSX with dividends reinvested.

totalrealreturns.com

זה לא נראה טוב, או לפחות לא מועיל.

 

[חתול לילה]

המחיר של מניות במדד מושפע מהפעולות שהקרן המחקה חייבת לעשות כדי לחקות את האינדקס בצורה טובה (למכור ולקנות מניות בעת ארועים).

אם הקרן מחזיקה מניות לפי שווי שוק אז היא לא צריכה לבצע שום פעולה כדי לחקות את המדד. זה אחד מהיתרונות הגדולים של מדד כזה.

המקרה היחיד שהוא יוצא דופן הוא מניות של חברות שנכנסות/יוצאות למדד, אבל משקל השוק שלהן הוא זניח ביחס לחברות הגדולות.
אם משום מה זה עדיין מטריד אותך אז יש מדדים שכוללים את כל החברות ואז אין את האפקט הזה בכלל.

 

[yahud]

כל שרשור כזה אני מתחיל לתהות באמת איך זה באמת עובד.
ואז @חתול לילה רושם את זה, ואני נזכר שהקרן צריכה לעשות רק דבר אחד.

שאני קונה X יחידות של הקרן שלהם, הם קונים פשוט את המניות במדד, וזהו.
שאני מוכר, הם מוכרים אותן.
בין לבין צריך באמת רק לקנות ולמכור את המניות שיוצאות או נכנסות למדד.

אם הקרן מחזיקה מניות לפי שווי שוק אז היא לא צריכה לבצע שום פעולה כדי לחקות את המדד. זה אחד מהיתרונות הגדולים של מדד כזה.

המקרה היחיד שהוא יוצא דופן הוא מניות של חברות שנכנסות/יוצאות למדד, אבל משקל השוק שלהן הוא זניח ביחס לחברות הגדולות.
אם משום מה זה עדיין מטריד אותך אז יש מדדים שכוללים את כל החברות ואז אין את האפקט הזה בכלל.

 

[MajorMajor]

אם הוא הזכיר אותן, למה לא בדקת?

AVUS,SPY,DFUSX Total Return Stock Chart (Dividends Reinvested) | Total Real Returns

Total return chart of AVUS,SPY,DFUSX with dividends reinvested.

totalrealreturns.com

זה לא נראה טוב, או לפחות לא מועיל.

ה benchmark של AVUS הוא RUSSELL 3000, לפחות לפי האתר של Avantis.
נראה שאתה צודק לגבי DFUSX. בשיחה המלאה הוא גם טוען שהאלגוריתם של ״לחכות עם הקניה/מכירה״ עובד פחות טוב בזמנים של גאות בשוק, ויותר טוב בזמן ירידות, אבל מצד שני יכול להיות שיש גם בעיות באימפלמנטציה של DFA.

אם הקרן מחזיקה מניות לפי שווי שוק אז היא לא צריכה לבצע שום פעולה כדי לחקות את המדד. זה אחד מהיתרונות הגדולים של מדד כזה.

המקרה היחיד שהוא יוצא דופן הוא מניות של חברות שנכנסות/יוצאות למדד, אבל משקל השוק שלהן הוא זניח ביחס לחברות הגדולות.
אם משום מה זה עדיין מטריד אותך אז יש מדדים שכוללים את כל החברות ואז אין את האפקט הזה בכלל.

לפי הוידאו והשיחה, זה לא המקרה היחיד, וגם כתבתי את זה בפוסט. גם buybacks, הנפקת מניות לעובדים, ואני חושב שהם ציינו עוד מקרים. למעשה הנפקת מניות לעובדים, לפי מה שהם אומרים, זה אחד מהארועים היותר משמעותיים מבחינת נפח.

כל שרשור כזה אני מתחיל לתהות באמת איך זה באמת עובד.
ואז @חתול לילה רושם את זה, ואני נזכר שהקרן צריכה לעשות רק דבר אחד.

שאני קונה X יחידות של הקרן שלהם, הם קונים פשוט את המניות במדד, וזהו.
שאני מוכר, הם מוכרים אותן.
בין לבין צריך באמת רק לקנות ולמכור את המניות שיוצאות או נכנסות למדד.

להבנתי זה לא נכון, יש עוד מקרים בהם הם צריכים לקנות ולמכור מניות.

 

[roneng]

שאני קונה X יחידות של הקרן שלהם, הם קונים פשוט את המניות במדד, וזהו.
שאני מוכר, הם מוכרים אותן.

האמת שגם זה לא נכון.
פעולה של קניה/מכירה היא לא מול הקרן ולא גוררת עלויות לקרן (וטוב שכך). קניה/מכירה מתבצעת בשוק מול מישהו אחר שמוכר/קונה.

המקרה היחיד שהוא יוצא דופן הוא מניות של חברות שנכנסות/יוצאות למדד, אבל משקל השוק שלהן הוא זניח ביחס לחברות הגדולות.

במדדים מסויימים יכולה להיות לזה יותר השפעה.
למשל אם יש לך 2 קרנות, אחת של "חברות קטנות" ושניה של "חברות בינוניות וגדולות" יש יחסית הרבה מעברים של חברות ביניהם (יותר מאשר בדברים כמו סנופי או מדד שכולל את כל הגדלים).
וההשפעה על הקרן של החברות הקטנות היא יותר משמעותית כי מי שנכנס/יוצא ממנה זה דוקא החברות הכי גדולות במדד.

זאת הסיבה שאני מעדיף את IMID על פני שילוב של VWRA עם קרן נפרדת על הקטנות.

 

[חתול לילה]

פעולה של קניה/מכירה היא לא מול הקרן ולא גוררת עלויות לקרן (וטוב שכך). קניה/מכירה מתבצעת בשוק מול מישהו אחר שמוכר/קונה.

אני אבהיר כי לקח לי כמה דקות להבין למה התכוונת.

נניח שאני רוצה לקנות 50 יחידות קרן ומישהו אחר רוצה למכור 50 יחידות קרן. במקרה כזה כמובן שהעסקה תתבצע בינינו והקרן לא צריכה לקנות/למכור שום מנייה.

השאלה היא מה קורה אם אני רוצה לקנות 1000 יחידות ויש מוכר שמציע רק 50.
אני מאמין שבמקרה כזה עושה השוק יכול לייצר יחידות קרן חדשות במחיר הוגן, אבל לא ברור לי המנגנון דרכו הקרן מתכסה מולן (נניח שזו קרן שמחזיקה את המניות פיסית).

בכל מקרה התאור של:

שאני קונה X יחידות של הקרן שלהם, הם קונים פשוט את המניות במדד, וזהו.

הוא נכון לקרנות מחקות ישראליות, למשל, שפועלות במנגנון של נאמנות.

 

[קפה שחור]

אבל לא ברור לי המנגנון דרכו הקרן מתכסה מולן

הנה מאמר נחמד

How ETFs Are Created and Redeemed

The creation and redemption process sets ETFs apart from other investment vehicles and underpins many of their benefits. Discover the ins and outs of this unique process.

www.ssga.com

בפועל, רק סטיות מהביקוש גוררות יצירה\השמדה של יחידות חדשות\ישנות
לדעתי גם, למרות שהמאמר לא מציין זאת, יש עלויות לקרן עבור אותם פעולות, רק שהם כנראה מתומחרים אחרת מול העושי שוק וה AP (authorized participants)

 

[roneng]

השאלה היא מה קורה אם אני רוצה לקנות 1000 יחידות ויש מוכר שמציע רק 50.
אני מאמין שבמקרה כזה עושה השוק יכול לייצר יחידות קרן חדשות במחיר הוגן, אבל לא ברור לי המנגנון דרכו הקרן מתכסה מולן (נניח שזו קרן שמחזיקה את המניות פיסית).

יש גופים (עושה שוק) שיכולים לייצר ולהשמיד יחידות של הקרן במקרה הצורך.
בגדול הדרך היא ע"י קניה של הניירות שמרכיבים את הקרן (כלומר את המדד הנעקב), העברת הניירות הללו לחברה המתפעלת וקבלת יחידות קרן תמורתן.

לדעתי גם, למרות שהמאמר לא מציין זאת, יש עלויות לקרן עבור אותם פעולות, רק שהם כנראה מתומחרים אחרת מול העושי שוק וה AP (authorized participants)

לא רואה סיבה שתיהיה לקרן עלות. העלות היא של עושה השוק, והוא מתמחר את העלות הזאת (ואת שאר העלויות שלו) במרווח שהוא לוקח בקניה/מכירה של הנייר.

 

[yahud]

יש גופים (עושה שוק) שיכולים לייצר ולהשמיד יחידות של הקרן במקרה הצורך.
בגדול הדרך היא ע"י קניה של הניירות שמרכיבים את הקרן (כלומר את המדד הנעקב), העברת הניירות הללו לחברה המתפעלת וקבלת יחידות קרן תמורתן.

לא רואה סיבה שתיהיה לקרן עלות. העלות היא של עושה השוק, והוא מתמחר את העלות הזאת (ואת שאר העלויות שלו) במרווח שהוא לוקח בקניה/מכירה של הנייר.

המדד עולה בכמות המניות שלו גם וצריך משהו שיעמוד מאחורה בתור הנכס האמיתי לא?
בסופו של דבר הקרן צריכה לקנות עוד ועוד מניות כדי לבטח את המקרה שבו עוד ועוד אנשים רוצים לקנות ואין מי שמכיר להם.
זה יכול להיות העושה שוק לתקופת זמן... אבל כמה זמן?

 

[roneng]

המדד עולה בכמות המניות שלו גם

לא ממש.
וגם אם כן (בגלל ספליט למשל), זה כבר משתקף אוטומטית באחזקות.

וצריך משהו שיעמוד מאחורה בתור הנכס האמיתי לא?

לא הבנתי את המשפט הזה.

בסופו של דבר הקרן צריכה לקנות עוד ועוד מניות כדי לבטח את המקרה שבו עוד ועוד אנשים רוצים לקנות ואין מי שמכיר להם

לא.
הקרן עצמה לא קונה מניות ולא מקבלת כסף.
היא גם לא מוכרת יחידות למשקיע הפשוט. בשביל זה יש עושה שוק.

זה יכול להיות העושה שוק לתקופת זמן... אבל כמה זמן?

עד שהקרן תיסגר או עד שעושה שוק אחר יחליף אותו.

 

[חתול לילה]

המדד עולה בכמות המניות שלו גם וצריך משהו שיעמוד מאחורה בתור הנכס האמיתי לא?

מדד זה פשוט מספר שהוא ממוצע משוקלל של מחירי מניות. אין מאחוריו שום נכס.
קרנות מחקות מדד זה משהו אחר עליו אנחנו מדברים.

זה יכול להיות העושה שוק לתקופת זמן... אבל כמה זמן?

זמן לא מוגבל. עושה השוק יכול תמיד לקנות מניות בשוק, לארוז אותן ליחידת קרן ולמכור לקונה.

 

[MajorMajor]

המקרה היחיד שהוא יוצא דופן הוא מניות של חברות שנכנסות/יוצאות למדד, אבל משקל השוק שלהן הוא זניח ביחס לחברות הגדולות.
אם משום מה זה עדיין מטריד אותך אז יש מדדים שכוללים את כל החברות ואז אין את האפקט הזה בכלל.

לפי הוידאו והשיחה, זה לא המקרה היחיד, וגם כתבתי את זה בפוסט. גם buybacks, הנפקת מניות לעובדים, ואני חושב שהם ציינו עוד מקרים. למעשה הנפקת מניות לעובדים, לפי מה שהם אומרים, זה אחד מהארועים היותר משמעותיים מבחינת נפח.

 

[MajorMajor]

אם הוא הזכיר אותן, למה לא בדקת?

זה לא נראה טוב, או לפחות לא מועיל.

benchmark של AVUS הוא RUSSELL 3000, לפחות לפי האתר של Avantis.
נראה שאתה צודק לגבי DFUSX. בשיחה המלאה הוא גם טוען שהאלגוריתם של ״לחכות עם הקניה/מכירה״ עובד פחות טוב בזמנים של גאות בשוק, ויותר טוב בזמן ירידות, אבל מצד שני יכול להיות שיש גם בעיות באימפלמנטציה של DFA.

 

[היום מתה אמא]

benchmark של AVUS הוא RUSSELL 3000, לפחות לפי האתר של Avantis.
נראה שאתה צודק לגבי DFUSX. בשיחה המלאה הוא גם טוען שהאלגוריתם של ״לחכות עם הקניה/מכירה״ עובד פחות טוב בזמנים של גאות בשוק, ויותר טוב בזמן ירידות, אבל מצד שני יכול להיות שיש גם בעיות באימפלמנטציה של DFA.

גם במצב הזה, זה לא נראה משהו שאמור להטריד אותך.

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=7RYb4wSwUpmzFm78MlM03i

Avus השיג תשואה עודפת מאוד קטנה בתנודתיות גבוה יותר וגם תצטרך להחזיק נכס פחות סחיר. לא רואה את הטעם בזה.