1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

קרן פנסיה מקיפה מחקה מדד Sַ&P500 - בשורה?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י מאור@, ‏1/7/20.

data-full-width-responsive="true">
?

מה עדיף?

  1. קרן פנסיה זולה מחקה מדד Sַַ&P500

    61 הצבעות
    87.1%
  2. קופת גמל IRA וקרנות סל בלאקרוק

    9 הצבעות
    12.9%
  1. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    לטענתי, זה מה שמעלה את הסיכון ואז ההשואה לא במקום, צריך לבצע התאמה לסיכונים
    איך אפשר להשוות שני כלים עם תוכן שונה? בעצמך אמרת שיש שם עוד משהו "אחר"
    ולמה אתה קורא לזה בונוס, אתה לא משלם על זה?

    באותה מידה אני יכול לטעון שקופת גמת IRA יותר אטרקטיבית לי כי בקרן פנסיה לא ניתן להחזיק ביטקוין

    אין לי בעיה למצוא בהשוואה מדוייקת שקרן הפנסיה תתאים ליותר אנשים שרוצים רק סנופי
    ביחס לאנשים שיצטרכו "להתפשר" רק על סנופי ויוותרו על שאר העולם
     
  2. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    אתה טוען שאג"ח ערד יותר מסוכן מאג"ח רגיל של מדינת ישראל?

    אנחנו משלמים על זה, בין אם אנחנו משתמשים בזה או לא.
    אז לצורך העניין השימוש הוא "בחינם" (כלומר להשתמש לא עולה לך יותר)
     
    ניצן המצוין אוהב/ת את זה.
  3. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    יש כמה סיכונים, אני יכול לפרט, אבל בקצרה
    הסיכון שידללו אחזקות דה פקטו במשבר
    סיכון חדלות פירעון, כמו האגח הרגיל
    סיכון מטח
    יש עוד כמה שלא "מובטחים" (מה שנקרא - לא קרו עדיין בישראל)

    אתה טוען שאם כל המדינה תהיה בקרן פנסיה ולא יהיו קופות גמל אנחנו לא נשלם יותר?
     
  4. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    כלומר אם הבנתי נכון, אין שום סיכון מעבר לסיכון הרגיל של אג"ח ישראלי.
    אז בעצם נותנים לך אג"ח עם אותם סיכונים כמו האג"ח הרגיל, אבל נותנים לך תשואה גבוהה פי כמה. נשמע לי כמו אחלה דיל.
    אני טוען שאם לך אישית תיהיה פנסיה או גמל זה לא ישפיע על המצב הכללי.
     
  5. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    יוקצו יותר משאבים לייצור אותה ריבית מלאכותית
    משמע, המיסים שלי לא יספיקו

    לא נותנים לך כלום, אתה משלם על זה בדמי ניהול

    אפשר לטעון שבהשוואה לקרנות פנסיה אחרות שיש לך רק 70% מניות, זה בהחלט בונוס

    אבל למה זה בונוס מול כלי שבו אתה בוחר מה לכלול בעצמך?
    אז תכניס את הכלים המתאימים בקופת גמל ותתקדם בהשוואה משם

    קודם כל, אתה מסכים שיש סיכון והוא קיים?
    שנית, אתה מסכים שזה פוליטי ועלול להשתנות? (בעלי סיכויים טובים)

    למה להתעלם אם אתה בהחלט יכול לוותר מראש על הסיכון הספציפי הזה בחלופות

    הבעיה שהוא קיים שם built-in ואי אפשר להתעלם ממנו בהשוואה
    זה כל מה שאני טוען בנושא
     
  6. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    שוב, ההשפעה של אדם אחד שלוקח אג"ח היא אפסית.
    לא. אתה משלם על זה במיסים.
    אבל אתה תשלם את אותם מיסים גם אם לא תיקח את האג"ח, אז למה לא לקחת?
    וביחס לגמל שיש לך 100% מניות חשיפה למניות, ומתוך האג"ח שהקרן מחזיקה כביטחון לחוזה יש לך 100% אג"ח עם ריבית אפסית, במקום 30% עם ריבית של 4.86%?
    כי בכלי שבו אתה בוחר מה לכלול, אתה לא יכול לבחור באג"ח באותה רמת סיכון שיתן את אותה התשואה של אג"ח ערד.
    אני טוען שהוא לא שונה מהסיכון של אג"ח מגביל.
    ההבדל היחיד שאג"ח רגיל נותן בערך 0% תשואה, בעוד שאג"ח ערד נותן 4.86% צמוד מדד.

    בהינתן שאתה רוצה אג"ח כלשהו בתיק, למה לא ללכת על אג"ח שמבטיח תשואה גבוהה יותר באותו סיכון?
    אתה לא יכול. לפחות לא ברוב החלופות
    נכון שיש IRA שבו אתה יכול לקנות ETF שמחזיק מניות אמיתיות, אבל בגמל "מנוהל פאסיבי" כולם עובדים עם חוזים ועם אגח. ההבדל היחיד שהאג"ח בגמל נותן תשואה 0 (עבור אותו סיכון).
    לי נראה שדוקא אתה זה שמנסה להתעלם מזה שהוא קיים...
     
    קפיצת הדרך ו-לארוצה אוהבים את זה.
  7. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    זה הטיעון המרכזי שלי
    אתה מוכרח לרצות אג"ח כדי להשוות את הכלים

    אג"ח של וונצואלה גם משיא הרבה, זה לא אומר כלום על הרצון שלי בו בתיק שלי

    אחד לא
    אבל אם זה אטרקטיבי ו"חלומי", אז כולם יבואו
    ואז יהיו לנו קרנות פנסיה מוניציפליות כמו בארה"ב שמונשמות על נכסים מסוכנים ומדפסת צמודה
    האם מישהו טוען שזה ישאר 30% לנצח, זה באותה מידה יכול להיות 85%
    אפילו קומוניזם מלא יכול לעבוד באופן כזה או אחר

    זה סיכון שאני לא מוכן לקחת בכספי הפנסיה שלי, אהבתי לדגל לא מפחיתה את הסיכון, זה לא עובד ככה
    שנאת אחרים לדגל שלי מגבירה את הסיכון
    החלטות פוליטיות גם מגבירות את הסיכון

    בונוס? לא, סוס טרואייני, עוד אפשרות לגזול ממך ערך היום על חשבון הערך העתידי שלך

    בכל מקרה, הטענה שלי ההשואה לא רלוונטית במלואה, צריך לכלול בקופת גמל בדיוק את אותו הסיכון
    בנוסף צריך לתמחר את האובדן של החשיפה העולמית, כפי שכבר ציינתי, לא כולם מעוניינים בזאת
     
  8. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    כלומר הטענה היחידה שלך היא שמעקב ע"י חוזים יותר מסוכן ממעקב ע"י אחזקה ישירה שלך חברות?
    זהו?
    יפה שאתה משווה את ישראל לונצואלה...
    ואגב, אני לא בטוח שהוא נותן ריאלית תשואה כזאת יפה. אל תשכח שאג"ח ארד נותן 4.86% ריאלית, לא נומינלית.
    עד כמה שאני יודע אתה לא בכיר בחברת פנסיה (וגם אני לא), ולכן אין לך ולי איך להשפיע על האטרקטיביות של מוצר כזה או אחר.
    כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להחליט אם אנחנו, כאנשים בודדים, רוצים להשקיע במוצר או לא.
    ובשלב הזה או שתוכל לנייד לגמל ולשלוט במה שאתה מחזיק, או שיכריחו בכל מקרה את כולם להחזיק את המדינה בכל התיק.
    איך זה משפיע על ההחלטה שלך היום אם ללכת על גמל או פנסיה?
    אבל אין סיכון. בדיוק להיפך.
    שוב, איך בדיוק לתת לך יותר כסף עבור אותו דבר זה "לגזול ממך ערך"?
    אבל בקופ"ג סנופי יש בדיוק את אותו הסיכון!
    זה סיפור אחר לגמרי. ואיתו אני מסכים ב100%.
    גם אני לא מתכוון לעבור לפנסיה החדשה בדיוק בגלל שאני רוצה פיזור עולמי ולא 100% סנופי.
     
    לארוצה אוהב/ת את זה.
  9. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    אתה יודע להחליט
    הרוב לא
    זה לא מידע חדש

    זה עוד סיפור
    במקרה הזה אתה מסכים איתו
    יש בקרן הפנסיה הזאת נכסים שאתה לא רוצה, זה לא משנה כרגע איזה מהנכסים
    אבל אין את הנכסים שאתה רוצה

    להתחיל להשוואות את זה זאת כבר התפשרות
    האחד מתפשר שיש שם אג"ח שהוא לא רצה
    השני מתפשר שאין את כל החשיפה שהוא רצה

    כי הכסף הזה נוצר בעקבות עבודתי ועבודתך
    והוא מבוזבז לטעמי

    אני טוען שיש לו ערך במקום אחר, לא בפנסיה של אנשים שלא מעוניינים לדאוג לעצמם
    כמובן שלא כולם מקבלים בכוח ויכולים לבחור, אבל לשכירים בעלי השכר הממוצע קשה מאוד להגיע למצב שהם בכלל יודעים איפה הכסף שלהם שוכב
    אין לי בעיה שאותם אנשים יכנסו "בכוח" למסלול הזה מכלל מסלולי הפנסיות
    כבר כתבתי שאפנה עובדים חדשים שלי ישירות להלמן

    עוד טענה או הערה בנושא
    אם יש לי IRA, אין סיבה שלא אשים שם מה שאני רוצה
    מבחינת סיכון, אני שופע בו, לכן אני בכלל מתקשה לשקול חלופה לבחירות שלי :)

    אם אשים GTBC בגליון של @FIYaacov זה יציג הרבה יותר ספרות בשווי :)
     
  10. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    ולהחלטה שלך ושלי אין השפעה על אותו "רוב".
    אז אנחנו מסכימים שלא משנה מה אנחנו נבחר (בהקשר הזה), זה לא ישפיע על המיסוי שלנו.
    אבל זה מס שאתה בכל מקרה משלם
    זה שאתה ואני לא ניקח אג"ח ערד לא יוריד את חבות המס שלך אפילו בפרומיל. אז על מה הויכוח?
    זה דיון אחר לחלוטין.
    הדיון פה הוא לא על "האם המדינה צריכה להנפיק אג"ח ערד".
    הדיון פה הוא "בהינתן שיש אג"ח ערד, האם כדאי לי לעבור מגמל למסלול החדש של הלמן".

    יש - חוקי המדינה.
    אני מסכים שפלוסופית אין סיבה שהמדינה תגביל אותך, אבל עובדתית היא כרגע עושה את זה.
     
    לארוצה אוהב/ת את זה.
  11. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    נכון, אבל השוואה מול IRA היא לקויה מהיסוד
    ההשוואה מול קרן פנסיה אחרת, בהחלט במקום

    בסדר, במסגרת החוקים
    כל עוד לא חובה להחזיק שם מה שאני לא רוצה, אני יכול לחיות עם מה ש"אפשר" להחזיק



    זה לא
    אבל זה יפנה יותר מ 10 מיליארד שקל בשנה אם יפסיקו היום
    בנוסף זה לא יגדל אקספוננטלית מחר

    האם יש מה לעשות עם 10 מיליארד שקל "פנויים" ? כל שנה...
     
  12. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    לא הייתי מגזים ואומר "לקויה מהיסוד", אבל מסכים שיותר נכון להשוות מול קרן פנסיה אחרת.
    מה ההבדל בין "חובה להחזיק X" לבין "אסור להחזיק Y"?
    רק על האג"ח שלך?
    פשש, לא ידעתי שיש לך כלכך הרבה כסף בפנסיה :)

    כמו שאמרתי - השאלה האם בכלל להקצות אג"ח ערד או לא זה אולי דיון מעניין, אבל זה לא רלונטי לדיון הזה.
     
    לארוצה אוהב/ת את זה.
  13. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    טוב
    זה השלב שבו אתה סוטה מהדיון לטובת שעשוע
    אין לי בעיה להתפלפל אבל זה ברור לכל ילד

    אני אפסיק כאן, גם לגביי התגובות האחרות, אתה צודק, העיקרון של המיועדות או לא, לא רלוונטי
    אני דיברתי על הסיכון שלהן עצם קיומן
    אני שמח שהסכמת שהסיכון קיים, רק שהוא מפוצה ביותר תשואה מאגח הרגיל, וזה נקודה לטובתו
    יכול לקבל את הטענה
     
  14. FIYaacov

    FIYaacov מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    13,719
    לייקים שהתקבלו:
    12,114
    לא בדיוק.
    ערכתי כמה שינויים למחשבון:
    1. אחרי גיל 67 ממשיכים עם 30% מיועדות כי בשביל לקבל 60% צריך להתחיל למשוך קצבה, ואז ההון נעלם.
    2. הוספתי מחשבון, "הפרש בגיל X", כדי שלא תצטרכו לגלול למטה כל פעם
    3. @קפה שחור מינפתי גם את קופת הגמל באחוז המיועדות אבל עם ריבית של אגח ממשלתי רגיל, כמו שרואים זה הזיז ב20,000 שקל בגיל 67

    @קפה שחור, באמת שמנסה להבין למה לא ליהנות מזה כל עוד זה קיים. עזוב עולם אידיאלי ועקרונות ליברליים, אני לגמרי שם איתך.
    אבל פרקטית, הפרש פוטנציאלי של מליון בגיל פרישה.
    זה אומר שאת כל הקצבה המזכה הפטורה שלי אני מרוויח (על חשבון משלם המסים) כמעט בחינם.

    נניח שעכשיו מחליטים על קצבה אוניברסלית (ההחלטה כבר התקבלה וביטוח לאומי מתחיל לחלק כל חודש בפועל), אתה באמת לא תיקח בגלל שתיאורטית יש דברים יותר טובים לעשות עם כספי המסים הללו.
     
    roneng ו-לארוצה אוהבים את זה.
  15. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    לא בגלל שיש מה לעשות עם כספי המיסים הללו, בהתעלם מהדוגמא הספיציפית
    בגלל שלי יש מה לעשות עם כספיי הלא הממוסים, הם מוגבלים ואני רוצה לקנות איתו את הנכס הכי אכזרי תנודתית שאני יכול,בנכס שאני יכול להתחבר אליו בהבנתי וגם "עלול" להשיא את התשואה שתמצה הכי הרבה מהפטור הזה במס

    אני מקווה שגם עוד 100 שנה האג"ח יהיה קיים והאזרחים יהנו ממנו, אבל אני יודע שהסיכויים לזה קלושים ביותר
    אפילו 10 שנה זה רחוק לי להאמין שזה ישאר ככה
    אין לי ציפיות, ואין לי אכזבות :)
     
  16. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    להיפך. אני כל הזמן מנסה להחזיר את הדיון לעיקר. אתה זה שכל הזמן מנסה לסטות הצידה לכל מיני פינות.
    אני עדיין לא הצלחתי לבין איך אג"ח ערד יותר מסוכן מאג"ח רגיל
    לא. אני טענתי שהסיכון לא קיים.
    רשמתי בפירוש בכל הודעה, ואני ארשום שוב - אני לא רואה שום סיכון עודף באג"ח ערד לעומת אג"ח ממשלתי ישראלי רגיל.

    זה לא שהוא "מפוצה ביותר תשואה". אלא שהסיכון הוא בדיוק אותו הסיכון והתשואה גבוהה יותר.
     
  17. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    לא הבנתי מה יש לך למנף.
    צריך להשוות חשיפה של 100% סנופי אל מול 100% סנופי. אין שום סיבה למנף אף אחת מהאופציות מעבר לזה.
     
  18. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    אתה מבלבל אותי, בוא נעצור ליישור השטח
    לטענתך,
    יש סיכון לאג"ח מיועדות
    יש סיכון לאגח רגיל
    שני הסיכונים שווים
    שתי התשואות שונות
    האג"ח משיא יותר

    מה שאני מבין שאתה מסכים שיש סיכון
    אתה מבין את הסיכון ובאופן אישי לא מייחס לו משמעות יתרה
    ולכן מבחינתך האישית, אין באמת סיכון, רק יותר תשואה

    הבנתי נכון?

    כי הוא לא וודאי, הוא התחייבות לא סחירה בפני אזרחי מדינת ישראל בלבד
    האמת, שאני לא בטוח למה הוא מחוייב משפטית האג"ח הזה, אשמח להרחבה בנושא
    לאג"ח הממשלתי הסחיר יש התחייבות משפטית כלשהי ואפשר לדון בדברים במידה ונדרש

    שים לב ששוב חזרת למיועדות, למרות שהסכמתי לא לציין אותן
     
  19. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    10,519
    לייקים שהתקבלו:
    8,371
    עכשיו אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד. שלהשקיע מסוכן? זה הרי ברור.
    ממה שהבנתי אנחנו מנסים להשוות בין השקעה בסנופי בקופ"ג (כלומר עם חוזה ואג"ח רגיל) לבין השקעה בסנופי בפנסיה (עם חוזה, ואג"ח שחלקו רגיל וחלקו ערד).
    אני לא רואה סיכון נוסף באופציה השניה על פני הראשונה.
    אני כן מסכים ששתי האופציות מסוכנות. לא כלכך בגלל האג"ח אלא יותר בגלל שמניות זה משהו מסוכן.
    מה לא ודאי בו?
    איך בדיוק הוא פחות ודאי מאג"ח ממשלתי רגיל?

    מקסימום בעוד כמה שנים המדינה תחליט להקטין את ההקצה ואז תקנה במקומו אג"ח רגיל. איפה בדיוק הנזק בזה? (לך כמשקיע, לא לך כמשלם מיסים).
    מה זאת אומרת "חזרת למיועדות"?
    ההבדל היחיד זה המיועדות! בלי מיועדות אין שום הבדל.
     
    לארוצה אוהב/ת את זה.
  20. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    12,099
    לייקים שהתקבלו:
    9,533
    אתה שואל ועונה
    למה אתה צריך אותי?
    הוא פחות ודאי = מקסימום הוא מחר יעלם
    זה פוגע בוודאות של הבחירה שלי בכלי שאני משקיע בו שנים ארוכות

    כבר כתבתי את הסיכונים בקצרה, תחזור כמה עמודים אחורה להתרעננות
    אתה שוב מתפזר ומתחיל לשכוח מה כבר נאמר

    יש מיועדות בכל קרנות הפנסיה
    אין הבדל במיועדות
    ההבדל הוא תוספת הסיכון (ההקצאה) המנייתית
    ההבדל הוא שיש בקרן הזאת הרבה יותר מניות מכל קרן פנסיה אחרת

    אין מה להשוות מול קופת גמל כי יכולות להיות שם הרבה יותר מניות , ולא יכולות להיות שם אג"ח מיועדות בכלל
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
קרן פנסיה פינת המשקיעים ‏9/9/20
קרן פנסיה פניקס מסלול מחקה מדדי חול או הלמון אלדובי מסלול s&p500 פינת המשקיעים ‏5/9/20
שיקולים לבחירת קרן פנסיה/גמל/השתלמות פינת המשקיעים ‏4/9/20
ניוד קרן פנסיה פעם נוספת תוך זמן קצר פינת המשקיעים ‏27/8/20
קרן פנסיה ברילוקיישן - מאמר קצר שכתבתי פינת המשקיעים ‏24/8/20
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.