איך אפשר להיחשב כמה חשוב גירעון האקטוארי מול דמי הניהול בבחירת קרן פנסיה?

[missim]

שני גורמים יכולים להפחית את הכסף בקרן פנסיה, גירעון האקטוארי ודמי הניהול (הפקדות וצבירה). לפי מה שאני מבין, גירעון האקטוארי נשאר יחסית יציב בכל קרן (כלומר, חברות עם גירעון גבוה בעבר, נשארות עם גירון בעתיד). קל לי להשוואת בנפרד איזה חברה נותנת דמי ניהול יותר טובים, או לאיזה יש את גירעון האקטוארי הטוב ביותר.

אבל איך אפשר להיחשב איזה חברה יותר טובה אם לאחת יש דמי ניהול נמוכים יותר ולשני יש גירעון אקטוארי טוב יותר?

 

[Homer]

אי אפשר לדעת, ואי אפשר לשלוט בגירעון האקטוארי. דמי ניהול הם פקטור שאתה יכול לכמת ולשלוט בו, ולכן לדעתי תתמקד בדמי ניהול.

 

[missim]

אי אפשר לדעת, ואי אפשר לשלוט בגירעון האקטוארי. דמי ניהול הם פקטור שאתה יכול לכמת ולשלוט בו, ולכן לדעתי תתמקד בדמי ניהול.

תודה, על תגובתך. רק לוודא שאני מבין אותך נכון, אתה לא מסכים עם הניתוח פה שטוענת שאכן יש קשר בין איזון האקטוארי בשנים הקודמות לבין איזון האקטוארי בשנים הבאות? עד כדי כך שאתה היית ממליץ לחסוך דמי ניהול על צבירה של 0.02% אפילו אם זה אומר לעבור מקרן אלטשולר שחם (עם איזון אקטוארי של 0.26%) לקרן מנורה (עם איזון אקטוארי של 0.18%-)? לפי המספרים של פה.

 

[yanosh34]

אבל איך אפשר להיחשב איזה חברה יותר טובה אם לאחת יש דמי ניהול נמוכים יותר ולשני יש גירעון אקטוארי טוב יותר?

תחבר את שניהם.
אבל לגירעון רצוי לתת משקל יותר נמוך משום שהוא פחות צפוי.
דוגמה:
דמי ניהול 0.20%-
גירעון 0.50% (חיובי)
פקטור שהחלטת לגירעון - 50%

יוצא 0.20%- + (50% * 0.50%) = 0.05

 

[missim]

תחבר את שניהם.
אבל לגירעון רצוי לתת משקל יותר נמוך משום שהוא פחות צפוי.
דוגמה:
דמי ניהול 0.20%-
גירעון 0.50% (חיובי)
פקטור שהחלטת לגירעון - 50%

יוצא 0.20%- + (50% * 0.50%) = 0.05

תודה רבה. לא הייתי בטוח שהגירעון זה אחוז שניקח כל שנה מהקרן, כמו לדמי ניהול (על הצבירה).
עכשיו כשאלת המשך, איך אפשר להשוות את הגירעון של החברות הגדולות? אם הייתי רוצה להשוות תשואה, יש את האתר הזה https://www.mygemel.net/פנסיה . לא הצלחתי למצוא מעקב לגירעון (חוץ מהשוואות חד פעמיות מבלוגים כמו זה https://pensuni.com/?p=1604 ).

 

[בת העמק]

לפי מה שאני מבין, גירעון האקטוארי נשאר יחסית יציב בכל קרן

גרעון אקטוארי הוא פרמטר שעוזר להבין מה הרכב החוסכים בקרן.
קרנות ותיקות כמו של מגדל ומנורה יהיו כנראה באיזון אקטוארי שלילי עוד די הרבה זמן. קרנות צעירות יחסית כמו של מיטב יהיו באיזון חיובי כי המצטרפים הם צעירים ברובם.

 

[roneng]

לפי מה שאני מבין, גירעון האקטוארי נשאר יחסית יציב בכל קרן

לא הוא לא.
הוא בגדול באזור ה0 עבור כולם. כל קרן לפעמים קצת מעל ולפעמים קצת מתחת.

אבל איך אפשר להיחשב איזה חברה יותר טובה אם לאחת יש דמי ניהול נמוכים יותר ולשני יש גירעון אקטוארי טוב יותר?

מתעלמים לחלוטין מהגרעון ומסתכלים רק על דמי ניהול ואיכות עקיבה.

גרעון אקטוארי הוא פרמטר שעוזר להבין מה הרכב החוסכים בקרן.

ממש לא נכון.

קרנות ותיקות כמו של מגדל ומנורה יהיו כנראה באיזון אקטוארי שלילי עוד די הרבה זמן. קרנות צעירות יחסית כמו של מיטב יהיו באיזון חיובי כי המצטרפים הם צעירים ברובם.

לפי ההגיון שלך זה אמור להיות דוקא הפוך.
צעיר שנמצא באובדן כושר עולה לביטוח הרבה יותר מאשר מבוגר שהוא באובדן כושר, פשוט בכלל משך הזמן שצריך לשלם לו.
כלומר אם ההגיון שלך היה נכון היית רואה שדוקא בקרנות הותיקות יש איזון חיובי ובצעירות איזון שלילי.
אבל בפועל אין הבדל מהותי באיזון בין קבוצת כלל הותיקות לקבוצת כלל הצעירות ורואים שהפיזור באיזון הוא רנדומלי לחלוטין

 

[בת העמק]

לפי ההגיון שלך זה אמור להיות דוקא הפוך.

זה לא קשור להגיון שלי, זה קשור לחישוב האקטוארי.
אבל הלכתי להסתכל באתר של @נדב ומסתבר שבעשור האחרון שונו החוקים כדי לצמצם את הנזק ולאפס את האקטואריה השלילית.
יש מאמר היום בביזפורטל עם טבלת דמי הניהול והאיזון האקטוארי והסברים טובים על חישובים ומגמות. שווה קריאה. וציטוט רלוונטי (שניתן להתווכח עליו):

חשוב לבחון את האיזון האקטוארי השנתי. הוא לא בהכרח מעיד על מה שיהיה בהמשך, אבל אם אתם רואים שנים של איזון שלילי, זה יכול להעיד על הרכב העמיתים בקרן. מנגד, בקרנות החדשות - קרנות ברירית מחדל, צפוי שההרכב האנושי יהיה צעיר יותר, והאיזון האקטוארי יהיה טוב יותר. רואים את זה בטבלה המצורפת, אבל זה לא מבטיח שזה יימשך וגם - אל תרוצו לוותר על קרן ותיקה כי יכול להיות שיש בה מרכיבים ביטוחיים שאין בקרנות החדשות.

 

[roneng]

זה לא קשור להגיון שלי, זה קשור לחישוב האקטוארי.

כמו שאמרתי, ההגיון שלך של איך לדעתך צריך להיות החישוב, ואיך החישוב קורה בפועל, שונה.
בפועל אין הבדל בין קרנות ותיקות וחדשות. יש חישוב אקטוארי שדואג שזה יהיה באזור ה0 כל הזמן.
אבל גם אם ההגיון שלך (שאומר שיש הבדל למרות שלפי החישוב אין) היה נכון, אז ההפרש היה צריך להיות בדיוק הפוך ממה שאמרת.

יש מאמר היום בביזפורטל

מעדיף לקרוא במקומות אמינים יותר, כמו למשל בבלוג של נדב.
ובכללי אם תסתכלי על ההסטוריה של האיזונים (ולא רק על שנה-שנתיים אחורה) תראי שיש חלוקה די רנדומלית ואין קרן שבולטת לטובה או לרעה לאורך הרבה שנים (מסכים שקצת קשה להסתכל על טווח ארוך של שנים, כי האוצר משנים את הפרמיה כל כמה שנים)

 

[bigbang]

היה דיון ארוך בנושא. יש הטוענים שלא ניתן לצפות את הגירעון העתידי, ויש הטוענים שבגלל שקרנות לא יכולות לקבוע את פרמיות הביטוח כרצונן, קרנות עם אוכלוסיות שיותר מועדות לתאונות/מוות, צפויות להציג באופן עקבי גירעונות גדולים יותר, כי אין מנגנון שיאזן זאת.

דעתי - בהינתן דמי ניהול זהים ומסלול פאסיבי זהה, אעדיף את הקרן עם העודף האקטוארי הגבוה בשנים האחרונות.

מתעלמים לחלוטין מהגרעון ומסתכלים רק על דמי ניהול ואיכות עקיבה.

מדוע איכות העקיבה בעבר מעידה על איכותה בעתיד?

 

[roneng]

מדוע איכות העקיבה בעבר מעידה על איכותה בעתיד?

בניגוד לגירעון האקטוארי, שאין לחברה איך להשפיע עליו (כמו שאמרת בעצמך - הקרן לא יכולה לקבוע את הפרמיה כרצונה), צורת העקיבה (ומכאן גם איכותה) היא במידה רבה בשליטת החברה.
ולכן הגיוני שחברה שטובה בזה לאורך זמן (יש לה איכות עקיבה טובה, לא שיש לה תשואות גבוהות יותר בהכרח) סביר שתמשיך להיות טובה, וחברה שגרועה בזה לאורך זמן סביר שתמשיך להיות גרועה.
כמובן שזה יכול להשתנות (פתאום מגיע עובד חדש שמבין יותר, פתאום המנהלים חושבים שזה חשוב יותר ומשקיעים בזה יותר וכו), אבל הסבירות שזה לא ישתנה גבוהה בהרבה מהסבירות שהאיזון האקטוארי לא ישתנה.

 

[bigbang]

בניגוד לגירעון האקטוארי, שאין לחברה איך להשפיע עליו (כמו שאמרת בעצמך - הקרן לא יכולה לקבוע את הפרמיה כרצונה), צורת העקיבה (ומכאן גם איכותה) היא במידה רבה בשליטת החברה.
ולכן הגיוני שחברה שטובה בזה לאורך זמן (יש לה איכות עקיבה טובה, לא שיש לה תשואות גבוהות יותר בהכרח) סביר שתמשיך להיות טובה, וחברה שגרועה בזה לאורך זמן סביר שתמשיך להיות גרועה.
כמובן שזה יכול להשתנות (פתאום מגיע עובד חדש שמבין יותר, פתאום המנהלים חושבים שזה חשוב יותר ומשקיעים בזה יותר וכו), אבל הסבירות שזה לא ישתנה גבוהה בהרבה מהסבירות שהאיזון האקטוארי לא ישתנה.

מדוע? אם רואים שחברה אחרת עוקבת בדרך אחרת ומשיגה תוצאות יותר טובות, למה שלא יחליפו את שיטת העקיבה? בדיוק בגלל שלחברה יש יכולת לשנות (לטובה ולרעה) משהו, לא ניתן לנבא את העתיד על בסיס העבר.
דווקא כשיש משהו די קבוע (כמו סיכוי מוות באוכלוסיית המבוטחים), העתיד צפוי להיות דומה לעבר (גם אם קשה/בלתי אפשרי לניבוי רק על סמך הגירעון בעבר)

 

[roneng]

מדוע?

כמו שאמרתי - בגלל שזה בשליטתם.
בשביל לעקוב טוב צריך לדעת איך. זה עניין של ידע/יכולת ולא עניין של מזל, ולכן למידע ההסטורי יש השפעה על העתיד.

אם רואים שחברה אחרת עוקבת בדרך אחרת ומשיגה תוצאות יותר טובות, למה שלא יחליפו את שיטת העקיבה?

א. לא תמיד זה כזה פשוט. אני למשל רואה שיוסיין בולט רץ אחרת ממני ומשיג תוצאות הרבה יותר טובות ממני בריצה ל100 מטר. האם בזכות ה"ידע" הזה אני יכול לרוץ מהר כמוהו?
ב. לא תמיד איכפת להם. (וגם זה אומר משהו עליהם).

בדיוק בגלל שלחברה יש יכולת לשנות (לטובה ולרעה) משהו, לא ניתן לנבא את העתיד על בסיס העבר.

הפוך - בדיוק בגלל שזה משהו שהוא בשליטת, ואתה רואה שהיא לא השקיעה בזה בעבר אין שום סיבה לחשוב שהיא תשקיע בזה בעתיד.
אם זה היה חשוב להם הם כבר היו עושים את זה בעבר. למה שדוקא עכשיו משהו ישתנה?

דווקא כשיש משהו די קבוע (כמו סיכוי מוות באוכלוסיית המבוטחים), העתיד צפוי להיות דומה לעבר (גם אם קשה/בלתי אפשרי לניבוי רק על סמך הגירעון בעבר)

כן ולא.
בגלל שזה די קבוע, האוצר מכוון את זה לאזור ה0 בהצלחה די גדולה.
התנודות הקטנות מעל/מתחת ל0 הן רק בגלל ה "די" בתוך ה"די קבוע". וה"די" הזה הוא רנדומלי לחלוטין.

אם 1000 אנשים יטילו מטבע 1000 פעם כל אחד, לכל אחד יצאו בערך 500 פעם עץ ו500 פעם פלי. אבל לחלק מהם לא יצא בדיוק 500. לחלק יצא 501/499 או 502/498 וכו'. ככה זה בהסתברות רנדומלית - לפעמים יוצא קצת יותר, לפעמים קצת פחות. אבל בממוצע זה מתכנס לחצי חצי.
אם עכשיו אותם 1000 אנשים יטילו שוב 1000 פעמים מטבע, אתה חושב שלמי שקיבל בהטלה הראשונה יותר פעמם עץ, יש יותר סיכוי לקבל יותר פעמים עץ גם בהטלה השניה?

 

[bigbang]

כמו שאמרתי - בגלל שזה בשליטתם.
בשביל לעקוב טוב צריך לדעת איך. זה עניין של ידע/יכולת ולא עניין של מזל, ולכן למידע ההסטורי יש השפעה על העתיד.

א. לא תמיד זה כזה פשוט. אני למשל רואה שיוסיין בולט רץ אחרת ממני ומשיג תוצאות הרבה יותר טובות ממני בריצה ל100 מטר. האם בזכות ה"ידע" הזה אני יכול לרוץ מהר כמוהו?
ב. לא תמיד איכפת להם. (וגם זה אומר משהו עליהם).

הפוך - בדיוק בגלל שזה משהו שהוא בשליטת, ואתה רואה שהיא לא השקיעה בזה בעבר אין שום סיבה לחשוב שהיא תשקיע בזה בעתיד.
אם זה היה חשוב להם הם כבר היו עושים את זה בעבר. למה שדוקא עכשיו משהו ישתנה?

האם עקיבה יכולה להתבצע על ידי רכישה של מגוון קרנות עוקבות זרות? האם ניתן היה לצפות מראש מי מהקרנות הזרות תעקוב טוב יותר?
אתה באמת משווה בין ריצה לבין לקנות את מה שהמתחרים שלך קונים?

כן ולא.
בגלל שזה די קבוע, האוצר מכוון את זה לאזור ה0 בהצלחה די גדולה.
התנודות הקטנות מעל/מתחת ל0 הן רק בגלל ה "די" בתוך ה"די קבוע". וה"די" הזה הוא רנדומלי לחלוטין.

אם 1000 אנשים יטילו מטבע 1000 פעם כל אחד, לכל אחד יצאו בערך 500 פעם עץ ו500 פעם פלי. אבל לחלק מהם לא יצא בדיוק 500. לחלק יצא 501/499 או 502/498 וכו'. ככה זה בהסתברות רנדומלית - לפעמים יוצא קצת יותר, לפעמים קצת פחות. אבל בממוצע זה מתכנס לחצי חצי.
אם עכשיו אותם 1000 אנשים יטילו שוב 1000 פעמים מטבע, אתה חושב שלמי שקיבל בהטלה הראשונה יותר פעמם עץ, יש יותר סיכוי לקבל יותר פעמים עץ גם בהטלה השניה?

אני אתקן לך את האנלוגיה - המטבעות לא הוגנים. לחלק יש הסתברות גדולה מחצי לקבל עץ ולחלק ההיפך. עם זאת, עדיין בתוחלת, אם תבחר באקראי מטבע, ההסתברות לעץ תהיה 0.5.
בשלב הבא, מחלקים אנשים לקבוצות, ומחלקים להם מטבעות. בתוחלת כמובן אין הבדל בין הקבוצות, אך החלוקה בוצעה פעם אחת, וברור שיש קבוצות בהן יש יותר מטבעות מסוג מסוים.
אם אחרי שכולם זרקו את המטבעות שלהם כמה פעמים, ובאחת הקבוצות יצאו יותר עצים, האם עדיין תטען שהסיכוי לעץ באותה קבוצה הוא 0.5?

 

[roneng]

האם עקיבה יכולה להתבצע על ידי רכישה של מגוון קרנות עוקבות זרות?

זאת אופציה אחת. רובם לא משתמשים בה, בין היתר כי היא לא בהכרח האופציה הכי משתלמת.
לאחורנה רובם עברו לקנות חוזים ישירות, וזה כבר תהליך יותר מורכב שדורש יותר ידע ומיומנות.

האם ניתן היה לצפות מראש מי מהקרנות הזרות תעקוב טוב יותר?

אני מניח שכן, לא שזה עוזר במיוחד כי אסור להם להחזיק רק קרן אחת.

אתה באמת משווה בין ריצה לבין לקנות את מה שהמתחרים שלך קונים?

כמו שאמרתי - יש הבדל גדול בין לדעת מה לעשות (לקניות את החוזה בתזמון הנכון) לבין באמת להצליח לעשות את זה באופן קונסיסטנטי.
אז כן, אני משווה. כי איך לרוץ אני יודע - להזיז רגל אחת ואז את השניה, ולעשות את זה כמה שיותר מהר. בתאוריה זה קל, בפועל לא ממש...

אני אתקן לך את האנלוגיה - המטבעות לא הוגנים

איך להכניס פרט מידע שאינו נכון "מתקן" את האנלוגיה?

ברור שאם תכניס הנחה לא נכונה תגיע למסקנה לא נכונה. זה לא חוכמה.
ובמיוחד אם מראש תכניס את ההנחה (השגויה) שרצית להוכיח, די ברור שתגיע למסקנה (השגויה) שרצית מראש.

 

[bigbang]

זאת אופציה אחת. רובם לא משתמשים בה, בין היתר כי היא לא בהכרח האופציה הכי משתלמת.
לאחורנה רובם עברו לקנות חוזים ישירות, וזה כבר תהליך יותר מורכב שדורש יותר ידע ומיומנות.

אני מניח שכן, לא שזה עוזר במיוחד כי אסור להם להחזיק רק קרן אחת.

כמו שאמרתי - יש הבדל גדול בין לדעת מה לעשות (לקניות את החוזה בתזמון הנכון) לבין באמת להצליח לעשות את זה באופן קונסיסטנטי.
אז כן, אני משווה. כי איך לרוץ אני יודע - להזיז רגל אחת ואז את השניה, ולעשות את זה כמה שיותר מהר. בתאוריה זה קל, בפועל לא ממש...

אתה מניח שלהצליח לעקוב במדויק זו מיומנות ואין בה אלמנט של מזל. אין לי מושג אם אתה צודק לא, אבל גם אם נזרום עם האנלוגיה של הספרינטר, הוא יכול לעבור לקבוצה המתחרה...

איך להכניס פרט מידע שאינו נכון "מתקן" את האנלוגיה?

ברור שאם תכניס הנחה לא נכונה תגיע למסקנה לא נכונה. זה לא חוכמה.
ובמיוחד אם מראש תכניס את ההנחה (השגויה) שרצית להוכיח, די ברור שתגיע למסקנה (השגויה) שרצית מראש.

לכולם יש סיכוי שווה לאכ"ע/מוות במהלך החיים? ברור שלא. החלוקה (הכמעט חד פעמית) שלהם לקבוצות, תיצור בפועל קבוצות שבחלק הסיכוי לאכ"ע מוות גבוה יותר מבאחרות.
אתה זה שמשתמש בהנחות לא נכונות של הטלת מטבע הוגן...

 

[roneng]

אתה מניח שלהצליח לעקוב במדויק זו מיומנות ואין בה אלמנט של מזל.

אני לא מניח, אני יודע.
אני כנראה יודע קצת יותר ממך איך הדברים הללו עובדים.

אבל גם אם נזרום עם האנלוגיה של הספרינטר, הוא יכול לעבור לקבוצה המתחרה...

נכון, ולכן אמרתי שהסיכוי קיים אבל לא גדול.
כלומר סביר שאיכות העקיבה תישאר. זה לא בטוח ב100%, אבל בסבירות גבוהה היא לא תשתנה.

אגב, כדי להעביר את אותו ספרינטר לקבוצה המתחרה, למנהל הקבוצה זה צריך להיות מספיק חשוב. וזאת עיקר הבעיה לדעתי - לרוב החברות זה פשוט לא מספיק חשוב כדי להשקיע בזה (ובצדק מבחינתם). הם צריכים להיות רק "בסדר", הם לא צריכים להיות הכי טובים.
תחשוב שחוץ מכמה משוגעים לדבר בפורום, לרוב האנשים אין בכלל מושג מה זה איכות עקיבה, ככה שזאת השקעה (בין אם השקעה בללמוד את זה ובין אם השקעה בלהביא מישהו שיודע) שהיא לא משתלמת לחברה כי מבחינת הלקוח הממוצע "זה סנופי וזה סנופי, זה אותו דבר".

לכולם יש סיכוי שווה לאכ"ע/מוות במהלך החיים?

שאלה מעניינת.
בעיקרון רוב הגורמים שאפשר לבדוק מראש (או לפחות העיקריים שבהם) כבר כלולים בחישוב של הפרמיה, ולכן אני לא בטוח כמה זה באמת משפיע בסוף.

החלוקה (הכמעט חד פעמית) שלהם לקבוצות

אבל החלוקה היא לא חד פעמית.
גם אם נניח לצורך הדיון שיש הבדל בסיכון בין אנשים שונים, שלא מגולם בפרמיה, עדיין כל שנה אנשים חדשים מצטרפים לשוק העבודה (ולביטוח) וכל שנה אנשים יוצאים משוק העבודה (ומפסיקים להיות מבוטחים).
כלומר אין פה הבדל מצטבר בין החברות השונות וכל הבדל שקיים ישתנה תוך כמה שנים בכל מקרה.

 

[bigbang]

אני לא מניח, אני יודע.
אני כנראה יודע קצת יותר ממך איך הדברים הללו עובדים.

בוא נניח שאתה יודע והרבה יותר טוב מכולם. איך אבל אתה יכול לדעת שהעקיבה בפועל של החברות בארץ היא עניין של מיומנות ולא מזל? אולי הם לא מבינים בזה מספיק, וכל עוד זה בסדר, לא אכפת לאף אחד (כפי שגם אתה משער בהמשך)? אם אף אחד לא באמת מיומן, איך אתה יכול להסיק על העתיד?

נכון, ולכן אמרתי שהסיכוי קיים אבל לא גדול.
כלומר סביר שאיכות העקיבה תישאר. זה לא בטוח ב100%, אבל בסבירות גבוהה היא לא תשתנה.

היומרה שלך לקבוע שמדובר ב"סבירות גבוהה" מדהימה...

אגב, כדי להעביר את אותו ספרינטר לקבוצה המתחרה, למנהל הקבוצה זה צריך להיות מספיק חשוב. וזאת עיקר הבעיה לדעתי - לרוב החברות זה פשוט לא מספיק חשוב כדי להשקיע בזה (ובצדק מבחינתם). הם צריכים להיות רק "בסדר", הם לא צריכים להיות הכי טובים.
תחשוב שחוץ מכמה משוגעים לדבר בפורום, לרוב האנשים אין בכלל מושג מה זה איכות עקיבה, ככה שזאת השקעה (בין אם השקעה בללמוד את זה ובין אם השקעה בלהביא מישהו שיודע) שהיא לא משתלמת לחברה כי מבחינת הלקוח הממוצע "זה סנופי וזה סנופי, זה אותו דבר".

אולי הוא טוב בעוד דברים חוץ מספרינט?

שאלה מעניינת.
בעיקרון רוב הגורמים שאפשר לבדוק מראש (או לפחות העיקריים שבהם) כבר כלולים בחישוב של הפרמיה, ולכן אני לא בטוח כמה זה באמת משפיע בסוף.

השאלה לא מעניינת, אלא רטורית. הפרמיה זהה לכולם ואינה תלויה בעיסוק, כך שחלק משלמים פרמיה נמוכה מדי וחלק גבוהה מדי. אם תהיה קרן עם אנשים להם סיכוי גבוה מהממוצע לאכ"ע, צפוי שהיא תהיה בגירעון אקטוארי מתמשך.

אבל החלוקה היא לא חד פעמית.

בגלל זה כתבתי "כמעט".

גם אם נניח לצורך הדיון שיש הבדל בסיכון בין אנשים שונים, שלא מגולם בפרמיה, עדיין כל שנה אנשים חדשים מצטרפים לשוק העבודה (ולביטוח) וכל שנה אנשים יוצאים משוק העבודה (ומפסיקים להיות מבוטחים).
כלומר אין פה הבדל מצטבר בין החברות השונות וכל הבדל שקיים ישתנה תוך כמה שנים בכל מקרה.

30-40 שנות עבודה בהם רבים לא יטרחו להחליף קרן פנסיה. הכניסה והיציאה מדי שנה לא מאוד משמעותית, וגם לא ברור אם באמת אקראית (למשל קבלן בנייה יכול להמשיך לצרף את הפועלים שלו לאותה הקרן).

 

[roneng]

איך אבל אתה יכול לדעת שהעקיבה בפועל של החברות בארץ היא עניין של מיומנות ולא מזל?

אם העקיבה של חברה מסויימת יותר טובה מהעקיבה של חברות אחרות, לאורך זמן בצורה קונסיסטנטית אז סביר להניח שזה עניין של מיומנות ולא של מזל.
אני לא אומר לבחור רק לפי זה. אני אומר שבתחום הזה כן יש עניין של מיומנות ושאם רואים הבדלים שהם עקביים אז יש סיכוי טוב שזה בגלל מיומנות ולא מזל.

אולי הם לא מבינים בזה מספיק, וכל עוד זה בסדר, לא אכפת לאף אחד (כפי שגם אתה משער בהמשך)?

בדיוק! ברוב החברות לאף אחד לא איכפת.
אם אתה במקרה מוצא חברה אחת שהיא יוצאת דופן ושאתה רואה שמצליחה לעקוב אחרי המדד בצורה מדוייקת יותר מאחרים לאורך זמן (ולא סתם במקרה פעם או פעמיים), אז יש סיכוי טוב שזה בגלל מיומנות.

אם אף אחד לא באמת מיומן, איך אתה יכול להסיק על העתיד?

אין ודאות של 100%.
אבל אם אתה רואה שבמשך 30 שנה (סתם דוגמא) חברה אחת מגיעה לאחוזי דיוק של 99.9%, בעוד שכל שאר החברות עומדות על 95%, אז אפשר להניח (שוב, לא להיות בטוח אלא רק להניח) שיש משהו בחברה הזאת ש "עובד יותר טוב".
כמובן שאי אפשר לדעת בודאות לגבי העתיד. אבל זה יותר טוב מכלום.

היומרה שלך לקבוע שמדובר ב"סבירות גבוהה" מדהימה...

למה מדהימה?
מה נראה לך הסבירות שאנשים יקחו "טאלנטים" (זאת הרי הדוגמא שלך שעניתי עליה) בתחום הזה וישלמו להם ערמות כסף, רק כדי לשפר בכמה שברי אחוז את איכות העקיבה של קרן הפנסיה שלהם?
אם האדם כזה טאלנט, סביר הרבה יותר שהוא ילך למקומות אחרים ולא לקרן פנסיה מתחרה.

השאלה לא מעניינת, אלא רטורית

אני דוקא חושב שהיא מעניינת.
לא מבין איך בדיוק רטורית.

הפרמיה זהה לכולם

זה ממש לא נכון.
מוזמן להיכנס לתקנון של כל פנסיה רנדומלית, תראה שם הבדלים ענקיים בפרמיה בין אנשים שונים לפי כל מיני הגדרות.

כך שחלק משלמים פרמיה נמוכה מדי וחלק גבוהה מדי

שוב אתה באותו סוג של טיעון מעגלי - מניח את מה שאתה רוצה להוכיח.
כל אדם משלם את הפרמיה שהוא צריך לפי דרגת הסיכון הידועה שלו. ברור שבפועל לא לכל אחד באמת קורה אירוע ביטוחי, אבל כל עוד אין לך כדור בדולח אי אפשר להגיד מראש שמישהו אחד משלם יותר מידי/פחות מידי (המידע שקיים היום כן משוקלל לתוך הפרמיה).

אם תהיה קרן עם אנשים להם סיכוי גבוה מהממוצע לאכ"ע, צפוי שהיא תהיה בגירעון אקטוארי מתמשך.

אלא אם הפרמיה שהם משלמים מגלמת את זה. ולכן הגירעון שלה (בממוצע) לא יהיה שונה משל קרנות אחרות.

בגלל זה כתבתי "כמעט".

יש לך הגדרה מאוד מוזרה למילה "כמעט"...

 

[bigbang]

אם העקיבה של חברה מסויימת יותר טובה מהעקיבה של חברות אחרות, לאורך זמן בצורה קונסיסטנטית אז סביר להניח שזה עניין של מיומנות ולא של מזל.
אני לא אומר לבחור רק לפי זה. אני אומר שבתחום הזה כן יש עניין של מיומנות ושאם רואים הבדלים שהם עקביים אז יש סיכוי טוב שזה בגלל מיומנות ולא מזל.

זהה לטיעון בעד השקעה אקטיבית...

בדיוק! ברוב החברות לאף אחד לא איכפת.
אם אתה במקרה מוצא חברה אחת שהיא יוצאת דופן ושאתה רואה שמצליחה לעקוב אחרי המדד בצורה מדוייקת יותר מאחרים לאורך זמן (ולא סתם במקרה פעם או פעמיים), אז יש סיכוי טוב שזה בגלל מיומנות.

אין ודאות של 100%.
אבל אם אתה רואה שבמשך 30 שנה (סתם דוגמא) חברה אחת מגיעה לאחוזי דיוק של 99.9%, בעוד שכל שאר החברות עומדות על 95%, אז אפשר להניח (שוב, לא להיות בטוח אלא רק להניח) שיש משהו בחברה הזאת ש "עובד יותר טוב".
כמובן שאי אפשר לדעת בודאות לגבי העתיד. אבל זה יותר טוב מכלום.

אבל אין לך 30 שנה. כמה שנים כבר יש מסלולים מחקי מדד?

למה מדהימה?
מה נראה לך הסבירות שאנשים יקחו "טאלנטים" (זאת הרי הדוגמא שלך שעניתי עליה) בתחום הזה וישלמו להם ערמות כסף, רק כדי לשפר בכמה שברי אחוז את איכות העקיבה של קרן הפנסיה שלהם?
אם האדם כזה טאלנט, סביר הרבה יותר שהוא ילך למקומות אחרים ולא לקרן פנסיה מתחרה.

כי כמו שאמרתי, אולי הוא יודע לעשות עוד דברים חוץ מלחקות מדדים.
אולי מגיע עובד חדש וצעיר שיותר טוב מהטלאנט של המתחרים?

אני דוקא חושב שהיא מעניינת.
לא מבין איך בדיוק רטורית.

אתה לא רואה כיצד השאלה 'האם לכל אחד יש סיכוי זהה לאכ"ע/מוות?' היא רטורית? ברור שלאנשים עם תחומי עיסוק שונים יש סיכויים שונים להיפגע.

זה ממש לא נכון.
מוזמן להיכנס לתקנון של כל פנסיה רנדומלית, תראה שם הבדלים ענקיים בפרמיה בין אנשים שונים לפי כל מיני הגדרות.

והאם יש משהו באותן הגדרות שקשור למצב הבריאותי או התעסוקתי שלהם?
למיטב ידיעתי ההבדלים נובעים מגיל, מגדר, שנת לידה, הפקדות, שכר מבוטח, אחוז ביטוח וגיל פרישה.

שוב אתה באותו סוג של טיעון מעגלי - מניח את מה שאתה רוצה להוכיח.
כל אדם משלם את הפרמיה שהוא צריך לפי דרגת הסיכון הידועה שלו. ברור שבפועל לא לכל אחד באמת קורה אירוע ביטוחי, אבל כל עוד אין לך כדור בדולח אי אפשר להגיד מראש שמישהו אחד משלם יותר מידי/פחות מידי (המידע שקיים היום כן משוקלל לתוך הפרמיה).

יש לך נטייה "להאשים" אחרים במה שאתה חוטא בו.
זה שהפרמיה בקטגוריה מסוימת מתאימה לרמת הסיכון, לא אומר שאין תת קטגוריות בהן יש סבסוד צולב, בין אם כי לא יודעים לכמת זאת, ובין אם כי לא עושים זאת מסיבות אחרות.
אם יש לך מטבעות לא הוגנים שחולקו באקראי, גם ללא כדור בדולח, לאחר מספר מסוים של הטלות, אתה יכול לחשב את ההסתברות שבקבוצה מסוימת יש יותר או פחות מטבעות מסוג מסוים.

אלא אם הפרמיה שהם משלמים מגלמת את זה. ולכן הגירעון שלה (בממוצע) לא יהיה שונה משל קרנות אחרות.

אבל במקרה כזה הפרמיה שתשלם בקרן הזו תהיה גבוהה יותר מאשר זו שהיית משלם בקרן אחרת (שזו סיבה להמנע ממנה ואף לעזוב אותה)...