קרן פנסיה מיטב ד"ש - מסלול מניות פאסיבי מחקה מדדים

[אנטארטיקה]

באמת דילמה ...
תודה ובהצלחה. אני מנסה לתזמן את השוק מאז שבוע לפני הברקזיט. בינתיים כשלון חרוץ רק עליות מאז.

 

[Ran]

גם ככה מכריחים אותי לשלם דמי ניהול של ניהול אקטיבי, חושב אולי לתזמן קצת את השוק

לניהול אקטיבי תוחלת תשואה כמו של השוק (בהנחה שבפנסיה דמי הניהול הם אותו דבר לפאסיבי ואקטיבי). לתזמון השוק תוחלת תשואה נמוכה מתוחלת השוק.

 

[OOmer]

לניהול אקטיבי תוחלת תשואה כמו של השוק (בהנחה שבפנסיה דמי הניהול הם אותו דבר לפאסיבי ואקטיבי). לתזמון השוק תוחלת תשואה נמוכה מתוחלת השוק.

זה נכון, לפחות לפי מחקרים, כשה"שוק" וה"ניהול אקטיבי" הם תפוחים לתפוחים. אתה משווה פה תפוחים (תוחלת תשואה מדד שוק מניות 125) לתפוזים (ניהול אקטיבי של תיק השקעות הכולל אג"ח, מניות, ונכסים לא סחירים כמו נדל"ן ואשראי לא סחיר). לא אומר שמנהלי ההשקעות הגאונים ינצחו, אבל ההשוואה שלך לא רלבנטית.

 

[Ran]

זה נכון, לפחות לפי מחקרים, כשה"שוק" וה"ניהול אקטיבי" הם תפוחים לתפוחים. אתה משווה פה תפוחים (תוחלת תשואה מדד שוק מניות 125) לתפוזים (ניהול אקטיבי של תיק השקעות הכולל אג"ח, מניות, ונכסים לא סחירים כמו נדל"ן ואשראי לא סחיר). לא אומר שמנהלי ההשקעות הגאונים ינצחו, אבל ההשוואה שלך לא רלבנטית.

הפואנטה שלי היתה שתזמון שוק זה רעיון הרבה יותר גרוע מניהול אקטיבי, לא איזו אמירה חדה על היחס בין ניהול אקטיבי לפאסיבי.

(אבל אם אנחנו כבר כאן, אני מאמין שלניהול אקטיבי יש איזשהו סיכוי לנצח את השוק רק אם זה מנהל שאתה בחרת ואתה מכיר, שהאינטרסים שלו מיושרים לשלך ושמתנהל בשקיפות. בקרן הפנסיה שלך אף תנאי אינו מתקיים, וממילא המטרה של מנהלי הקרן היא לא להביס את השוק אלא לשמור על תנודתיות נמוכה ולהתיישר עם עמיתיהם בקופות המתחרות)

 

[TunaGolem]

לניהול אקטיבי יש איזשהו סיכוי לנצח את השוק רק אם זה מנהל שאתה בחרת ואתה מכיר

גם לקוף עם עמלות גבוהות יש סיכוי גבוה להכות את השוק.

 

[מחקה]

מישהו יודע מתי אמור להגיע לעמיתים שבמסלול המנייתי/מנייתי פאסיבי הדוח הראשון? אולי מכך נוכל ללמוד קצת יותר על מה הולך שם בפנים במקום ההשערות הנוכחיות שלנו...

 

[ביולוג ירושלמי]

גם לקוף עם עמלות גבוהות יש סיכוי גבוה להכות את השוק.

מזכיר לי שם של ספר שבדיוק נתקלתי בו היום ואני מתכוון להזמין - "הקוף שניצח את מומחי ההשקעות" של לירז מאיר...
אם מישהו קרא וממליץ או שלא ממליץ - אשמח לשמוע.

אולי מכך נוכל ללמוד קצת יותר על מה הולך שם בפנים במקום ההשערות הנוכחיות שלנו...

מצטרף לשאלה
החודש עברתי לקרן פנסיה מקיפה ברירת מחדל במיטב דש - 1.31%/0.01% (אחרי שהפניקס לא קיבלו אותי במסגרת קבוצת הרכישה).
חיכיתי שתבוצע ההפקדה הראשונה כדי לראות שהכל מתנהל כשורה, והשלב הבא הוא לעבור למסלול מחקה מדד (אחרי שתתבצע ההפקדה השניה).
בנוסף, מתכנן לעבור למסלול ביטוחי "עתיר חיסכון" היות ואני מקבל אובדן כושר עבודה מהמעסיק עד גובה 1% משכר הברוטו.

 

[OOmer]

היות ואני מקבל אובדן כושר עבודה מהמעסיק עד גובה 1% משכר הברוטו

סתם מעניין אותי. מה זה אומר? הוא משלם לך על ביטוח אובדן כושר עבודה פרטי?

 

[ביולוג ירושלמי]

סתם מעניין אותי. מה זה אומר? הוא משלם לך על ביטוח אובדן כושר עבודה פרטי?

בדיוק זה
המעסיק החדש (והמפרגן) שלי מוכן לשלם לי על חשבונו ביטוח אובדן כושר עבודה פרטי עד סכום של 1% בש"ח משכר הבסיס שלי, שהבנתי שזה יפה מאוד כי בדר"כ זה יותר לכיוון ה- 0.5%.
אין לי מושג מדוע הוא מוכן לעשות את זה למעני, מה זה עניינו, ולמה הם כל כך נחמדים... ברצינות, אצל המעסיק הקודם זה לא היה לי.
אני גם לא מבין למה למעסיק החדש לטרוח שהרי בקרן הפנסיה יש לכולנו כבר ביטוח אובדן כושר עבודה.
הסיבה היחידה (חוץ מנחמדות?) שאני מסוגל לחשוב עליה היא שהמעסיק מכסה את עצמו ונותן לי הרגשה טובה שאני לא אברח, היות ואני עובד עם תאי גזע אנושיים (לעבוד עם תאים של בני אדם זה חרא רציני ביותר), עשיתי שלל חיסונים מיני חיסונים לפני הכניסה שלי למעבדה ורמת ההידבקות האפשרית בשלל מזהמים היא אקוטית (בעבר עבדתי עם חיידקים ולא פחדתי מהם בכלל, הייתי האלוהים שלהם).

אגב, למתעניינים - ממה שהבנתי על קצה המזלג (כמובן שלפני שאעבור למסלול "עתיר חיסכון" אתעמק בזה וגם אזהר מתקופת האכשרה של ה- 5 שנים):
ביטוח אובדן כושר עבודה דרך קרן הפנסיה >>> אובדן כושר עבודה כללי ומוחלט. כלומר תקבל את הכסף כל עוד אתה לא יכול לעבוד בכלום. מה שנקרא אובדן כושר עבודה. דוגמא, אם המקצוע שלי הוא ביולוג, נפצעתי, חליתי (לבנת פורן!), ואני לא מסוגל לעבוד יותר כביולוג במעבדה, אבל כן אוכל להיות מאבטח או שומר בקניון - לא אקבל את פרמיית אובדן כושר העבודה. כלומר, אתה מקבל כסף רק אם אתה באמת לא יכול לעבוד בשום דבר אחר.
ביטוח אובדן כושר עבודה פרטי דרך מעסיק/באופן עצמאי (במקרה של קופ"ג משלמת לקצבה) >>> אובדן כושר עבודה מקצועי. כלומר תקבל את הכסף כל עוד אתה לא יכול לעבוד במקצוע הרשמי שלך אותו למדת או שאליו הוכשרת. מה שנקרא אובדן כושר עבודה מקצועי. דוגמא, אם המקצוע שלי הוא ביולוג, נפצעתי, חליתי (לבנת פורן #2!), ואני לא מסוגל לעבוד יותר כביולוג במעבדה, וזה לא משנה באיזו משרה/עבודה אחרת אוכל לעבוד אם בכלל, אקבל את פרמיית אובדן כושר העבודה. כלומר, אתה מקבל כסף אם אתה באמת לא יכול לעבוד כביולוג במעבדה וחסל.

בשביל לסבר את האוזן ביטוח אובדן כושר עבודה שונה מביטוח למקרי נכות בכך שלא כל אובדן כושר עבודה נגרםן עקב נכות (שלה יש קריטריונים). ולא כל נכות מסתיימת באובדן כושר עבודה.

אגב, כל ביטוח אובדן כושר העבודה המקצועי הזה עולה למעסיק שלי דרך "דווידוף הסדרים פנסיוניים" כ- 57 ש"ח לחודש דרך "מגדל" סה"כ... אז זה לא כזה סיפור (יוצא לו פחות מ- 1% יותר לכיוון 0.5%).
יש לי עוד להתעמק בפוליסה כי החתימו אותי עליה די מהר ולא נתנו זמן לקרוא (כללית וקיבוצית שכזו לכל עובדי החברה)

 

[adamshalev]

אין לי מושג מדוע הוא מוכן לעשות את זה למעני, מה זה עניינו, ולמה הם כל כך נחמדים... ברצינות, אצל המעסיק הקודם זה לא היה לי.

כי זאת דרך יותר זולה לקנות את הנאמנות שלך (לא היית מתלהב ככה אם הוא היה משלם ביטוח אכע של 0.5% ומעלה את השכר שלך בחצי אחוז). הטבות הן מוחשיות ואילו תוספת שכר היא שולית.

 

[OOmer]

אני גם חושב להעביר לעתיר חסכון. כמה נקודות :
הראשונה, הנקודת מוצא שלי היא כמו שאתה אומר שהביטוח אכע של הפנסיה לא שווה בעצם כלום, כי אם אני מגיע למצב שאני לא יכול לעבוד גם כטלפן מכירות, אני פשוט אשים כדור בראש. לפיכך ההתלבטות היא האם לעשות ביטוח מקצועי או לא.

מצד שני, נדב בפנסיוני עשה סימולציה על מעבר לעתיר חסכון וההפרש יוצא ככ זניח שהשאלה אם לא עדיף להשאיר את זה או לא (מניח שבכל זאת עדיף שיש לך את זה מכלום).

המעסיק החדש (והמפרגן) שלי מוכן לשלם לי על חשבונו ביטוח אובדן כושר עבודה פרטי עד סכום של 1% בש"ח משכר הבסיס שלי, שהבנתי שזה יפה מאוד כי בדר"כ זה יותר לכיוון ה- 0.5%.

כמה עולה בערך ביטוח כזה וכמה הוא ישלם לך במקרה אירוע ביטוחי?

תקבל את הכסף כל עוד אתה לא יכול לעבוד במקצוע הרשמי שלך אותו למדת או שאליו הוכשרת.

מעניינת אותי הפסקה שכתבת על נכות לעומת אכע. אני עובד כאנליסט בקרן השקעות - בקיצור יושב מול שולחן ומחשב. במילים אחרות אם הגעתי למצב שאני לא יכול לעשות את העבודה הזאת אני לא יכול כנראה לעשות כלום. מה נותן להבנתך למישהו כמוני הביטוח המקצועי לעומת זה של הפנסיה?

בדקת את נושא החזרה בעתיד לביטוח אכע בפנסיה, למקרה שמעסיק עתידי לא ירצה לשלם לך על ביטוח?

אשמח אם לאנשים פה יש נקודות נוספות שכדאי לחשוב עליהן בנושא

 

[אנטארטיקה]

החזרה לכיסוי מלא איננה מובטחת (ויתכן שתידרש להצהרת בריאות כך שעלולות להיות החרגות על התוספת). בנוסף על התוספת תחול תקופת אכשרה חדשה של 5 שנים. נדב הרחיב על זה בפוסט שלו שהוזכר כאן. צריך להבין שמסלול עתיר חסכון גם מקטין את גובה הכיסוי בביטוח השארים ולכן חשוב לוודא שזה מתאים. אם רוצים רק להקטין את ביטוח הנכות, המסלול הרלוונטי הוא "מופחת נכות".

 

[ביולוג ירושלמי]

כי זאת דרך יותר זולה לקנות את הנאמנות שלך

זה ישמע קלישאתי - אבל עצם הבסיס הרחב של הנאמנות שלי למקום העבודה מגיעה מהעובדה שאני מוכן ובוחר לעבוד במקום עבודה X ולא באחר.
בחירה מסוג זה מתאפשרת לי אך ורק בזכות העובדה שאין לי שום חובות (גם לא בכרטיס האשראי, אני משלם הכל בתשלום אחד - כואב עכשיו קל אחר כך), ההוצאות שלי בתור מינימליסט הן מעטות (וגם רווק מאושר בלי ילדים), ושיש לי מספיק f**k you money שמאפשר לי לבחור מקום עבודה כראות עיניי היות ואני לא "חי מהיד לפה" ויכול להרשות לעצמי לא לעבוד מספר שנים (בהנחה שמושך את הכסף מהיכן שהוא נמצא).
כל זה בזכות הסולידית, היא ולא אחרת.
בגלל שאני בנאדם שמאוד אוהב לעבוד (אצלנו במשפחה זה תורשתי - תכונה נרכשת, למארק צדק), חייב לזוז ולהיות פעיל, מוצא משמעות בעשייה, ונורא אוהב את התחום שלי ומתעניין בו, אני גם לא מועמד קלאסי לפרישה מוקדמת

הטבות הן מוחשיות ואילו תוספת שכר היא שולית.

נקודה חכמה ומעניינת!
הבנתי את זה אינטואטיבית אבל לא יכלתי לנסח זאת יותר טוב במילים, אז תודה שכתבת את המחשבות/הרגשה שלי.
כמובן שהטבה בדמות ביטוח חינם מרגישה משמעותית יותר מהעלאת שכר של 42 ש"ח ו- 30 אגורות.

שהביטוח אכע של הפנסיה לא שווה בעצם כלום

אני לא בטוח שאמרתי את זה
בסך הכל כשאתה מאבד כושר עבודה במקצוע שלך, אתה רוצה לדעת שיש לך "שקט נפשי" כלשהוא ושכן תוכל לעבוד אחר כך במקצוע אחר... משלמים גם על השקט הנפשי (=העברת הקטסטרופה לחברת הביטוח)... ואם תוכל לעבוד במשהו אחר ולהביא לחם הביתה - מאבטח, טלפן, ברמן או לא יודע מה - אז זה בונוס.
יוצא מנקודת הנחה מטומטמת (מודה!) שאם האכ"ע נמצא שם מבחינה רגולטורית בכל קרנות הפנסיה לסוגיהן, ושאם כל כך הרבה אנשים מוכנים לשלם בעבורו (חלקם בהחלט מבין מה הוא עושה) - אז כן יש לו משמעות מסויימת ותועלת שולית הגיונית. שהוא לא שם "סתם".
מצד שני, כשהיה לי קטנוע בירושלים הבירה שילמתי על ביטוח תאונות אישיות עד שהבנתי שזה ביטוח מיותר כשאתה יכול להרשות לעצמך להיפצע ולשבת בבית, וחבל על הכיסוי הביטוחי המיותר הזה.

מצד שני, נדב בפנסיוני עשה סימולציה על מעבר לעתיר חסכון וההפרש יוצא ככ זניח שהשאלה אם לא עדיף להשאיר את זה או לא (מניח שבכל זאת עדיף שיש לך את זה מכלום).

שאלה טובה... למה לא שמת קישור לסימולציה?
כמו בכל מודל או סימולציה, יש הנחות מוקדמות. אתה צריך להבין האם ההנחות המוקדמות הללו מתאימות למצב שלך.

כמה עולה בערך ביטוח כזה וכמה הוא ישלם לך במקרה אירוע ביטוחי?

עולה למעסיק שלי דרך "דווידוף הסדרים פנסיוניים" כ- 57 ש"ח לחודש דרך "מגדל" סה"כ

תשלום של 75% מהשכר המבוטח (שכר הבסיס). נדמה לי שרוב ביטוחי אכ"ע משלמים בסביבות 75%. זה מעיין מספר מוסכם שכזה.
אני עוד צריך לעבור על הפוליסה ברצינות ולראות תוך כמה זמן מתקבל התשלום (תקופת אכשרה), לכמה זמן משלמים אותו וכו'...

מילים אחרות אם הגעתי למצב שאני לא יכול לעשות את העבודה הזאת אני לא יכול כנראה לעשות כלום. מה נותן להבנתך למישהו כמוני הביטוח המקצועי לעומת זה של הפנסיה?

אני לא מבין למה אתה כותב ומבין את זה ככה בצורה כזו מצומצמת... הרי ברור לך שיכולות להיות שלל סוגי נכויות ושלל סוגי עבודות שמתאימות לנכויות הללו. אני לא מחדש לך כלום.
זה שאתה עובד מול מחשב ויושב על כיסא זה לא פותר אותך משלל נכויות ואפשרויות עבודה אחרות לאחר אותן הנכויות.
למשל, דוגמא שאני שולף מהראש, תסמונת התעלה הקרפלית - אין מחשב. או טחורים מדממים או שבר דחיסה בגב ובעיות גב - אין כיסא... אז לא תעבוד ליד מחשב ולא תעבוד ליד כיסא... תעבוד מול אנשים כפקיד קבלה בבית מלון, מאבטח בעמידה. משהו שלא דורש התעסקות מול מחשב ושעות הקלדה ארוכות או שלא דורש ישיבה ממושכת.
וזה עוד מבלי לדבר על נכויות נפשיות, כלומר כל מה שקשור למוח.

בדקת את נושא החזרה בעתיד לביטוח אכע בפנסיה, למקרה שמעסיק עתידי לא ירצה לשלם לך על ביטוח?

זה בדיוק שיקול שצריך להתמודד איתו.
לחזור לביטוח אכ"ע ממסלול "עתיר חסכון" לוקח תקופת אכשרה של 5 שנים שבמהלכה רצוי שלא תאבד שום כושר עבודה
מה גם כמו שאנטארקטיקה אמר - יכול להיות מאוד שעוברים חיתום רפואי, ושיש החרגות של מצבים רפואיים שהצטברו באותו הזמן שלא היית מבוטח בקרן הפנסיה על אכ"ע.
אני לא סומך על כך שמעסיק עתידי כן ירצה או לא ירצה לשלם לי ביטוח אכ"ע בהמשך חיי המקצועיים. אני כן סומך על כך שאוכל לעשות את זה בעצמי בעלות של בסביבות ה- 70 ש"ח בעתיד, במידה ואחליט לעבור למסלול "עתיר חסכון" (ממש כמו אנשים שנמצאים בקופ"ג משלמת לקצבה ועושים לעצמם סט ביטוחים שונים).
זה הכל שיקול של עלות אל מול תועלת והאמת היא שעדיין לא שיקללתי את כל המרכיבים.

 

[אנון נימוס]

@ביולוג ירושלמי

בנוגע אכע בקרנות הפנסיה, התקנון מדבר על כך שהעבודה תהיה לפי השכלך , אז נכון שזה קצת יותר רחב ואולי גם מכיל מורה לבייולוגיה ולא רק מחקר במעבדות או לעבוד במעבדה ביולוגית שמבצעת בדיקות לקןפות חולים, אבל זה לא יהיה כל עבודה (שומר בקניןן)

כשבדקתי בסימולטור עבורי (נשוי+2) לא ראיתי יתרון משמעותי עבורנו בוויתור על נכות. ו לעומת זאת הייתרון בקרן הפנסיה היא שהיא עוברת איתך בין עבודות ללא תלות במעביד והאם הוא משלם או לא ובאיזה תעריף

 

[ביולוג ירושלמי]

נוגע אכע בקרנות הפנסיה, התקנון מדבר על כך שהעבודה תהיה לפי השכלך , אז נכון שזה קצת יותר רחב ואולי גם מכיל מורה לבייולוגיה ולא רק מחקר במעבדות או לעבוד במעבדה ביולוגית שמבצעת בדיקות לקןפות חולים, אבל זה לא יהיה כל עבודה (שומר בקניןן)

תודה שרשמת ושהזכרת את זה.
אני פחות או יותר מודע לכך שביטוח אכ"ע "כללי" בקרן הפנסיה הוא לא מקצועי גרידא, אלא על פי כישורים - מה שאומר פחות או יותר השכלה או תחום המקצוע שלך.
מסכים ושוב תודה.

כשבדקתי בסימולטור

איזה סימולטור?...

 

[אנון נימוס]

איזה סימולטור?

לכל קרן פנסיה יש כיום סימולטור שמחשב בהינתן צבירה גיל ומסלול ביטוח את הקצבאות
נכות/שארים/זקנה

 

[מחקה]

זה משהו שאפשר למצוא באתר של הקרנות? אפשר לינק דוגמא?

 

[ביולוג ירושלמי]

זה משהו שאפשר למצוא באתר של הקרנות? אפשר לינק דוגמא?

גוג-אל מצא לי את בשורת החיפוש "מחשבון פנסיה" את האתר הזה שמכיל כל מחשבוני ואפליקציות הפנסיה.
נדב טסלר האדיר מהבלוג "פנסיוני" פרסם את הפוסט "מחשבונים" שם מופיעים המון מחשבונים של המון חברות.
בנוסף, נדב פירסם גם מדריך בנושא - "איך תחשבו את פנסיית הזקנה במחשבון פנסיה (מדריך)", ועוד פוסט נהדר עם נקודות למחשבה - "9 כלים שיעזרו לך בתכנון החיסכון הפנסיוני שלך".

 

[מחקה]

עכשיו שאני חושבת על זה קצת, משהו לא לגמרי ברור לי. אני מבינה כי "השקעה פאסיבית" עדיפה על "השקעה אקטיבית" שכן בניכוי דמי הניהול אותם דורשים המשקיעים האקטיביים, התשואה של השקעה פאסיבית עדיפה/זהה.

בהתחשב כי אין שום "הנחה" (או עלות?) בדמי הניהול בבחירה במסלול המנייתי-פאסיבי (מנייתי-אקטיבי), האם הוא עדיין עדיף? ואיך יכול להיות בעצם שעלויות הניהול בין שני המסלולים זהים, פשוט "לנוחות הצרכן" כי במסלולי השקעה בתוך הקרן אין הפרדה בעלויות עבור הלקוחות?

 

[adamshalev]

שכן בניכוי דמי הניהול אותם דורשים המשקיעים האקטיביים, התשואה של השקעה פאסיבית עדיפה/זהה.

זה לא תמיד נכון. זה היה נכון בעבר עבור רוב הקרנות בניהול אקטיבי אל מול קרנות פסיביות באותו תחום. אבל עדיין יש בכל שנה 10-20% של קרנות אקטיביות שמנצחות את הפסיביות ויש גם מנהלים שניצחו את השוק שנה אחרי שנה במשך עשורים.
הנק׳ היא שדמי הניהול הם רק אספקט אחד והסיכונים שבהשקעה אקטיבית לא נעלמים גם אם הם משתווים לאלו של פסיבית.