צריך עזרה להבין למה קרן ממונפת בהכרח מפסידה לאורך זמן

[Shaz]

סורי, לא יודע תיכנות אבל גם מבלי לדעת אני אומר לך שלא בדקת טוב

שיהיה.. זה לא שאני מתכנן עכשיו למנף 100% מהתיק שלי אז גם אם אני טועה זה לא נורא.. דווקא מתאים לי קריסה רצינית עכשיו

 

[Shaz]

למה r2 מתחיל מ10 בחזקת 17?

לפי התרחיש שדוד נתן

"מי שהחזיק ממונפת X4 ב 2008 ( לא נראה לי שהיו אז כאלה אבל לא בטוח), גם אם הספיק לצבור רווח של 10000000000000000% הוא הפסיד הכל. לאורך זמן התוחלת היא הפסד."
זה רווח של 10000000000000000% מ 1000 לא?

 

[אורי ג.]

שיהיה.. זה לא שאני מתכנן עכשיו למנף 100% מהתיק שלי אז גם אם אני טועה זה לא נורא.. דווקא מתאים לי קריסה רצינית עכשיו

אני רק ב76%

 

[Shaz]

אני רק ב76%

לא הבנתי :\ 76% מה?

 

[אורי ג.]

לא הבנתי :\ 76% מה?

כתבת:

זה לא שאני מתכנן עכשיו למנף 100% מהתיק שלי

עניתי:

אני רק ב76%

 

[Shaz]

כתבת:

עניתי:

אתה ממנף 76% מהתיק?

 

[אורי ג.]

אתה ממנף 76% מהתיק?

1:1.76

 

[FIYaacov]

לפי התרחיש שדוד נתן

"מי שהחזיק ממונפת X4 ב 2008 ( לא נראה לי שהיו אז כאלה אבל לא בטוח), גם אם הספיק לצבור רווח של 10000000000000000% הוא הפסיד הכל. לאורך זמן התוחלת היא הפסד."
זה רווח של 10000000000000000% מ 1000 לא?

הוא לא התכוון שתתחיל מנקודות שונות.

הוא התכוון שגם אם במהלך התקופה מ2008 ועד היום היה מצב לעלייה של [1 עם הרבה אפסים] אחוזים, זה לא היה משנה כי לא היית חשוף לזה כי ב2008 התיק שלך היה נמחק.

אם התיק שלך נמחק התשואות החיוביות שבאות אחרי לא משנות.

 

[FIYaacov]

1:1.76

כולל משכנתא?

 

[אורי ג.]

כולל משכנתא?

רק התיק בIB.

 

[Yoss]

אם התיק שלך נמחק התשואות החיוביות שבאות אחרי לא משנות.

אבל התיק לא נמחק. מינוף יומי כמעט אף פעם לא ימחק.
הנה השוואה של PR בלבד, וללא עלויות (דמי ניהול או עלויות מינוף). עם עלויות זה יהיה פחות, אבל לא אמור להתאפס.
בשפל, מי שהתחיל להשקיע לפני 16 שנים איבד קצת יותר מ-95%, ומי שהתחיל לפני 12 שנים (קרוב לשיא שלפני המשבר) איבד כמעט 99%.
מי שהתחיל קרוב לשיא, במינוף x4 עדיין לא החזיר את ההשקעה (x3 החזיר, x2 בתשואה עודפת).
מי שהתחיל לפני 16 שנים, כל המינופים בתשואה עודפת (נכון להיום, היתרון ל-x3).

 

[חתול לילה]

מינוף יומי כמעט אף פעם לא ימחק.

מעניין מאוד! באמת לא חשבתי על זה.
אני מתבייש שחשבתי על זה לינארית ולא מעריכית.

 

[קפה שחור]

מינוף יומי כמעט אף פעם לא ימחק.

בוודאי שכן
יש סף לתעודות\קרנות בתקנון\תשקיף שבו התעודה "מונזלת" כאשר היא מגיעה למחיר מסויים
יותר מזה, היא לא באמת צריכה להגיע עד "0" כדי שזה יקרה

 

[Yoss]

בוודאי שכן
יש סף לתעודות\קרנות בתקנון\תשקיף שבו התעודה "מונזלת" כאשר היא מגיעה למחיר מסויים
יותר מזה, היא לא באמת צריכה להגיע עד "0" כדי שזה יקרה

הטענה היתה עקרונית, לא קשור לתקנון פנימי של תעודה ספציפית. עלתה פה טענה שמינוף גבוה היה נמחק בירידות, לא שאולי התעודה היתה יורדת לרמה שבה היו מחליטים (שרירותית) לסגור אותה.
אבל אם כבר הזכרת את זה - לא הצלחתי למצוא מידע כזה (חיפשתי על UPRO) במסמכי הקרן, אז אם מישהו יכול להכווין אשמח מאוד.

 

[קפה שחור]

לא הצלחתי למצוא מידע כזה

האחרונה שזה קרה לה היתה קרדיט סוויס עם התעודה ההופכית על הוויקס, XIV
https://www.reuters.com/article/us-...liquidated-after-market-selloff-idUSKBN1FQ256
מחיקת נייר פאסיבית או אקטיבית זאת לא הנקודה שעלתה
הנקודה שעלתה שהמשקיע היה נשאר עם "כלום" בתעודה ממונפת

 

[Yoss]

האחרונה שזה קרה לה היתה קרדיט סוויס עם התעודה ההופכית על הוויקס, XIV
https://www.reuters.com/article/us-...liquidated-after-market-selloff-idUSKBN1FQ256
מחיקת נייר פאסיבית או אקטיבית זאת לא הנקודה שעלתה
הנקודה שעלתה שהמשקיע היה נשאר עם "כלום" בתעודה ממונפת

על XIV אני יודע. לא מצאתי על תעודה ממונפת על סנופי וכדומה.
ואם הנייר לא היה נמחק (אני לא יודע. אז לא היה כזה, ועל הניירות כיום אני, כאמור, לא מוצא מידע על מחיקה) אז המשקיע בתעודה הממונפת לא היה נשאר עם כלום.

 

[קפה שחור]

על XIV אני יודע. לא מצאתי על תעודה ממונפת על סנופי וכדומה.
ואם הנייר לא היה נמחק (אני לא יודע. אז לא היה כזה, ועל הניירות כיום אני, כאמור, לא מוצא מידע על מחיקה) אז המשקיע בתעודה הממונפת לא היה נשאר עם כלום.

אוקיי, הנה רשימה של קרנות ותעודות שנסגרו בשנת 2016, לא סנופי, ולטענתי, זה לא משנה כל כך הנכס הנעקב
https://seekingalpha.com/article/4034945-complete-list-128-etf-closures-2016
לא כולם נסגרו "בכוח", יש שם בטבלה תיאור לסוג הסגירה\הנזלה
הנה הפיסקה הרלוונטית

Not all delistings results in liquidation and the return of shareholder money. Four products fall into that category for 2016. The failure of Deutsche Bank to redeem the two commodity ETNs mentioned above did not affect too many shareholders. However, the decision by Credit Suisse to not redeem or otherwise liquidate the VelocityShares 3x Long Crude Oil ETN (former ticker UWTI) and VelocityShares 3x Inverse Crude Oil ETN (former ticker DWTI) is a different matter. The 3x long product held $1.57 billion when the delisting was announced, making it the largest closure in history. The 3x inverse version had $227 million in assets, making it a significant event also.

(ההדגשות שלי)

בנוסף למה שכתבתי, כאשר האוטו שלך עובר תאונה חלילה והוא מוגדר טוטאל לוס, או אפילו 95% מושבת
זה לא משנה שההגה שלם כשאין לך ביטוח על זה

 

[Yoss]

אוקיי, הנה רשימה של קרנות ותעודות שנסגרו בשנת 2016, לא סנופי, ולטענתי, זה לא משנה כל כך הנכס הנעקב
https://seekingalpha.com/article/4034945-complete-list-128-etf-closures-2016
לא כולם נסגרו "בכוח", יש שם בטבלה תיאור לסוג הסגירה\הנזלה
הנה הפיסקה הרלוונטית

(ההדגשות שלי)

בנוסף למה שכתבתי, כאשר האוטו שלך עובר תאונה חלילה והוא מוגדר טוטאל לוס, או אפילו 95% מושבת
זה לא משנה שההגה שלם כשאין לך ביטוח על זה

אני חושש שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. ברור שיש קרנות שנסגרות, ואם קרן יורדת 95% ואז נסגרת זה אכן לא מאוד מנחם שנשארו 5%.
אבל קרן ממנופת שלא נסגרת מתאוששת יפה גם אחרי ירידה של 95%. חשבתי שאתה טוען שקרן ממונפת שיורדת 95% תיסגר בהתאם לתשקיף: אם לזה התכוונת, אז על זה שאלתי מה המקור, כי אני לא מצאתי קריטריון כזה. אם לא לזה התכוונת אז אני לא מקבל את הטענה שקרן ממונפת x4 לא שרדה (בתיאוריה, כמובן) את 2008, כי בלי סגירה כפויה - הבאתי נתונים שהיא יכולה לשרוד (ולהתאושש).

 

[קפה שחור]

אבל קרן ממנופת שלא נסגרת מתאוששת יפה גם אחרי ירידה של 95%.

העניין הוא שהיא לא, לרוב היא עוברת פיצול הפוך
ככה שיכול להיות ש 5 שקל שלך שנותרו מ 100 , יצליחו לרדת 95% נוספים תוך מספר חודשים
אז לא רק שההפסד לא חסום (פר הגדרה עד 0 כמובן), אתה גם לא יכול להכניס כסף חדש בתחתית כזאת ולצפות שסיכוייהם יותר טובים להרוויח
אם אתה מתכוון שהיסטורית התעודות הצליחו, טוב הם ממש לא, בודדות החברות שעדיין משווקות מוצרים כאלה
יש כאן הטיית שרידות, צריך להביא את כל הנתונים כדי לתמוך בטענתך
לגביי המידע שחיפשת לגביי UPRO, משיג לך את הציטוט הרלוונטי מהתשקיף:

Leverage Risk — The Fund obtains investment exposure in excess of its assets in seeking to achieve its investment objective — a form of leverage — and will lose more money in market environments adverse to its daily objective than a similar fund that does not employ such leverage. The use of such leverage could result in the total loss of an investor’s investment. For example, because the Fund includes amultiplier of three times (3x) the Index, a single day movement in the Index approaching 33% at any point in the day could result in the total loss of an investor’s investment if that movement is contrary to the investment objective of the Fund, even if the Index subsequently moves in an opposite direction, eliminating all or a portion of the earlier movement. This would be the case with any such single day movements in the Index, even if the Index maintains a level greater than zero at all times. The use of leverage may also magnify any differences between the performance of the Fund and its underlying Index or benchmark.

(ההדגשות שלי)
מכאן:
https://www.proshares.com/media/prospectus/upro_summary_prospectus.pdf?param=1557329381354

 

[Yoss]

העניין הוא שהיא לא, לרוב היא עוברת פיצול הפוך

זה לא משנה, המינוף ממשיך להתנהג אותו דבר.

ככה שיכול להיות ש 5 שקל שלך שנותרו מ 100 , יצליחו לרדת 95% נוספים תוך מספר חודשים

ברור. בנתונים למעלה, השקעה x4 לפני 12 שנה הפסידה 99% בשפל (כלומר, ירדה 95%, ואז עוד 80%). היא עדיין התאוששה משם יפה (אם כי עדיין לא חזרה לעצמה. ההפסד כרגע כ-25%).

אם אתה מתכוון שהיסטורית התעודות הצליחו

אני לא, אני בספק כמה היסטוריה יש לתעודות (ובפרט ETF) ממונף על סנופי. x4 בטח אין. הצגתי רק את נתוני המינוף היומי (בהסתייגויות הנדרשות) כדי להראות שמחיקה לא הכרחית שם).

לגביי המידע שחיפשת לגביי UPRO, משיג לך את הציטוט הרלוונטי מהתשקיף

ברור שקיים סיכון מחיקה אם הנפילה היומית תהיה בשיעור הנדרש (לדוגמה 33.4% לתעודה x3), אבל כל עוד אין נפילה יומית כזו חדה, ההשקעה לא נמחקת גם אם הירידה המצטברת בנכס הבסיס תהיה 95%. לכן כתבתי מראש ש

מינוף יומי כמעט אף פעם לא ימחק

והבאתי נתונים שהוא שרד את 2008-9.
אני שאלתי על התניה של המנפיקה שאם הקרן יורדת x% אז המנפיקה תסגור אותה אפילו שההשקעה לא נמחקה (מה שקרה, אם אני זוכר נכון, ל-XIV).