1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

צריך עזרה להבין למה קרן ממונפת בהכרח מפסידה לאורך זמן

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י קובי_חדש, ‏11/4/19.

  1. קובי_חדש

    קובי_חדש משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/2/19
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    37
    יש היום קרנות עם מינוף של פי 2,3 ועוד מעט גם 4 על סנופי (לונג ושורט).
    הם מתאפסות על בסיס יומי.

    לכאורה הם אמורות לספק תוצאות במכפלה הרלוונטית לסנופי.

    כעת קראתי בכמה מקומות שאלו לא כלים לטווח הארוך ויתרה מכך הם בנויים ללהפסיד בהכרח בטווח הארוך.
    אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי למה זה (אם אפשר עם דוגמא).

    כרגע איך שאני רואה את זה כל עוד לא תהיה ירידה יומית של 50%,33.3%,25% בהתאמה הקרן לא תמחק , אלו ירידות יומיות נדירות (נראה לי שהירידה היומית הכי גדולה שהייתה איי פעם בSPY היא של 20%) ולכן אני מסיק שהסיכויים של הקרן להמחק לחלוטין נמוכים.
    כעת נכון שבירידה זה גם יירד פי כמה אבל זה מתאזן באותו הזמן , ניתן לחשוב על זה כסוס זקן מול סוס צעיר , לסוס זקן לוקח זמן לנטות מהדרך אבל גם לחזור אליה לצעיר זה מהיר ל2 הכיוונים, אני חושב שאני מעדיף סוס צעיר לטווח הארוך.

    אני בטוח שאני טועה היכן שהוא (משהו מעבר לזה שהדמי ניהול בממונף זה 1% ובSPY זה 0.03-0.08%) אבל לא ברור לי היכן... אולי יש טעויות עקיבה שגוררות הפסדים?
     
  2. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,184
    לייקים שהתקבלו:
    1,250
    זה נקרא Decay.
    נניח ניקח מדד 100, המדד עלה 5% יום אחד ל 105, וירד 5% יום אחרי ל 99.75. מה השינוי שקרה במדד?
    בגדול יש הפסד קטן של % 0.25 במדד סהכ אחרי כל העליות והירידות.
    בקרן X4 לונג נניח לעומת זאת, התנועות היו 20% למעלה ל 120ו 20% למטה ל 96, כך שההפסד יהיה סהכ 4%. כלומר הפסד גדול פי 16 מאשר המדד עצמו ולא פי 4.
    עכשיו תעשה את הלולאה הזו כמה פעמים, ההפסדים חזקים יותר מהרווחים משמעותית.

    בטווח הארוך יש תנודתיות יחסית נמוכה רוב הזמן, ואז זינוקים, מי שמחזיק קרן ממונפת X4 בתקופה בלי תנודתיות הוא פשוט מדמם כסף למנגנון הזה, וכמובן העמלות גבוהות משמעותית.

    המסקנה: אסטרטגיה לא רעה זה ללכת שורט על קרן לונג ממונפת X4 ושורט מקביל על קרן שורט ממונפת X4, ככה הפוזיציה היא א סימטרית ומרויחים את ה Decay שאחרים מפסידים. הבעיה היחידה היא שאי אפשר ללוות מניות של הקרנות האלו, ואם כן אז עלות ההלוואה מוחקת את הרווח.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/4/19
    דנידין ו-קובי_חדש אוהבים את זה.
  3. mudale222

    mudale222 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    852
    לייקים שהתקבלו:
    1,004
    לעניות דעתי אוהב/ת את זה.
  4. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,184
    לייקים שהתקבלו:
    1,250
    מי שהחזיק ממונפת X4 ב 2008 ( לא נראה לי שהיו אז כאלה אבל לא בטוח), גם אם הספיק לצבור רווח של 10000000000000000% הוא הפסיד הכל. לאורך זמן התוחלת היא הפסד.
     
  5. קובי_חדש

    קובי_חדש משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/2/19
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    37
    זה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

    אבל בפועל אין לך סייקלים כאלו סגורים, יש לך עליה מתמשכת לאורך זמן או ירידה לאורך זמן אם סייקלים בין לבין.

    אם ניקח את SSO לדוגמא (*2 על סנופי) ניתן לראות שהיום (היא הונפקה ב2006) היא קצת יותר מפי 2 מהשווי של SPY (קצת יותר שאני תולה בטעות עקיבה שנובעת מאיזונים יומיים?) , אם על מה שהיה זה סייקלים חוזרים ונשנים SSO לא הייתה אמורה להימחק מזמן?

    מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי , כולם כותבים על דוגמא של הסייקל הזה והערך הנשחק והאסימון לא נופל לי :(
     
  6. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,713
    לייקים שהתקבלו:
    5,859
    הנה משהו מהעבר:
    https://www.hasolidit.com/kehila/threads/מינוף-מדד.4949/page-6#post-146099
    מהקישור הישיר תעשה רוורס לתחילת אותו השירשור (יש מלא לינקים חשובים), תעשה כמה קפיצות והחומר יחלחל
    אם עדיין לא, אז נרחיב לעומק :)
     
  7. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,184
    לייקים שהתקבלו:
    1,250
    זה לא חייב להיות מחיקה, זה יכול להיות פשוט מיתון העליות.
    אם אתה רוצה המחשה אתה יכול להסתכל על קרנות ממונפות על סחורות כמו זהב או כסף NUGT או DUST תסתכל על הגרף מאז ההנפקה ותסתכל על הגרף של הזהב שהוא נכס הבסיס ותבין על מה אני מדבר.
     
  8. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,195
    לייקים שהתקבלו:
    5,502
    צודק.
    השאלה מה קורה למשל אם סנופי עולה ב6% ביום ראשון ואח"כ יורד ב5% ביום שני.
    נניח שאתה משקיע 100$. בקרן הלא ממונפת אחרי עליה וירידה כזאת יהיו לך ביד 100.70$.
    בקרן שמונפת פי 4:
    בסוף היום הראשון יהיו לך 124$
    בסוף היום השני יהיו לך רק 99.2$.

    כלומר בקרן לא ממונפת יצאת מורוח ב70 סנט ואילו בקרן הממונפת הפסדת 80 סנט (למרות שהמדד עצמו נמצא בשער גבוהה יותר ממה שהוא היה כשנכנסת).
     
  9. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,184
    לייקים שהתקבלו:
    1,250
    הנה דוגמא יותר ספציפית -גרף NUGT שזה X3 לונג על הזהב-תשווה עם גרף של מחיר הזהב מ 2010
    [​IMG]
     
  10. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,546
    לייקים שהתקבלו:
    2,138
    נדמה לי שלאחרונה ציינת חמש דרכים מעולות להפסיד כסף - אני מניח שזו אחת מהן.
     
    DavidA אוהב/ת את זה.
  11. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,713
    לייקים שהתקבלו:
    5,859
    מסקרנות, מה קרה למחזיקים בצד השני של ההימור?
     
    Yoss אוהב/ת את זה.
  12. אורי ג.

    אורי ג. משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    10,128
    לייקים שהתקבלו:
    12,678
    DavidA אוהב/ת את זה.
  13. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,713
    לייקים שהתקבלו:
    5,859
    DavidA אוהב/ת את זה.
  14. NOTA

    NOTA משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏25/9/18
    הודעות:
    36
    לייקים שהתקבלו:
    47
    אם מדברים על מינוף, כדאי להזכיר שיש מניות שממונפות חזק לא פחות מקרנות נאמנות ממונפות.
     
  15. קובי_חדש

    קובי_חדש משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/2/19
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    37
    נכון אבל אתה בעצם בונה כאן על מרווח קטן מידי, בגלל שהקרן ממונפת עם הרווח קטן מידי זה יתבטא בהפסד.
    גם אם ניקח קרן רגילה ונניח שביום הראשון היא עלתה 5.2% וביום השני היא ירדה 5% אנחנו נראה שהיא הפסידה כסף, הסיבה היא שהירידה באחוזים נראית נומינלית קטנה מהעליה אבל ריאלית היא לא קטנה יותר (5% מ105.2% גדול יותר מ5.2% מ100%).

    יש כאן הנחה שהנכס בסיס לא ירוויח יותר מ1% , אם נשנה את הדוגמא שלך ל הרוויח ביום הראשון 7% והפסיד ביום השני 5% הקרן הממונפת לא תפסיד והיא תרוויח יותר מהקרן הרגילה (איפה שהוא אחרי עליה של 1% ומתחת ל2% הם מדביקות את הפער אין לי נייר מולי כעת כדי לבצע את החישוב היכן בדיוק הנקודה).

    האם מכאן אני צריך להסיק שהטענה נגד קרנות ממונפות היא שהרבה פעמים נכס הבסיס עושה פחות מ2% רווח ולכן זה מתבטא בהפסד?
    בהנחה שכן האם זה לא הופך את הממונפות על סנופי לראויות החזקה לטווח הארוך (כי ממוצע העליה השנתי שלהם הוא 7% ואני מניח שהעליה לא מורכבת בעיקר מגלים קטנים של עליה של 6% וירידה של 5% (כי ידרשו דיי הרבה גלים כאלו בשביל לייצר 7% ולא רואים כזאת תנודתיות על הגרף) משמע שרוב הפעמים תהיה לנו עליה גדולה מספיק בשביל להרוויח)
     
  16. קובי_חדש

    קובי_חדש משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/2/19
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    37
    תוכל להסביר למה כל הכבוד להם? לא הבנתי מה מיוחד בגרף :(
     
  17. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    287
    לייקים שהתקבלו:
    168
    אם הקרנות הממונפות מחזיקות באותן המניות אז איך הקרנות יכולות להיות פחות ממונפות מהמניות?
     
  18. adams

    adams משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/3/19
    הודעות:
    287
    לייקים שהתקבלו:
    168
    הם הרוויחו הון אבל כל המשקיעים שלהם משני הכיוונים הפסידו הון.
     
    קפה שחור אוהב/ת את זה.
  19. קובי_חדש

    קובי_חדש משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/2/19
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    37
    וכל זה הודות למינוף?
    הנכס בסיס שם המשיך לעלות ולרדת בצורה קרובה מידי או שהיה עם רווחים ממש קרובים לאורך זמן.
     
  20. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,713
    לייקים שהתקבלו:
    5,859
    לחברה המנהלת זה לא משנה
    את הכסף שלה היא עושה בחישוב של זמן כפול שווי נכסים
    בגלל שהיא מחזיקה את שתי הקצוות, זה ממש לא משנה לה מה מחיר נכס הבסיס ומה העלויות המושתות על המשקיע
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.