• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

צריך עזרה להבין למה קרן ממונפת בהכרח מפסידה לאורך זמן

קובי_חדש

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/2/19
הודעות
297
דירוג
45
יש היום קרנות עם מינוף של פי 2,3 ועוד מעט גם 4 על סנופי (לונג ושורט).
הם מתאפסות על בסיס יומי.

לכאורה הם אמורות לספק תוצאות במכפלה הרלוונטית לסנופי.

כעת קראתי בכמה מקומות שאלו לא כלים לטווח הארוך ויתרה מכך הם בנויים ללהפסיד בהכרח בטווח הארוך.
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי למה זה (אם אפשר עם דוגמא).

כרגע איך שאני רואה את זה כל עוד לא תהיה ירידה יומית של 50%,33.3%,25% בהתאמה הקרן לא תמחק , אלו ירידות יומיות נדירות (נראה לי שהירידה היומית הכי גדולה שהייתה איי פעם בSPY היא של 20%) ולכן אני מסיק שהסיכויים של הקרן להמחק לחלוטין נמוכים.
כעת נכון שבירידה זה גם יירד פי כמה אבל זה מתאזן באותו הזמן , ניתן לחשוב על זה כסוס זקן מול סוס צעיר , לסוס זקן לוקח זמן לנטות מהדרך אבל גם לחזור אליה לצעיר זה מהיר ל2 הכיוונים, אני חושב שאני מעדיף סוס צעיר לטווח הארוך.

אני בטוח שאני טועה היכן שהוא (משהו מעבר לזה שהדמי ניהול בממונף זה 1% ובSPY זה 0.03-0.08%) אבל לא ברור לי היכן... אולי יש טעויות עקיבה שגוררות הפסדים?
 

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,416
זה נקרא Decay.
נניח ניקח מדד 100, המדד עלה 5% יום אחד ל 105, וירד 5% יום אחרי ל 99.75. מה השינוי שקרה במדד?
בגדול יש הפסד קטן של % 0.25 במדד סהכ אחרי כל העליות והירידות.
בקרן X4 לונג נניח לעומת זאת, התנועות היו 20% למעלה ל 120ו 20% למטה ל 96, כך שההפסד יהיה סהכ 4%. כלומר הפסד גדול פי 16 מאשר המדד עצמו ולא פי 4.
עכשיו תעשה את הלולאה הזו כמה פעמים, ההפסדים חזקים יותר מהרווחים משמעותית.

בטווח הארוך יש תנודתיות יחסית נמוכה רוב הזמן, ואז זינוקים, מי שמחזיק קרן ממונפת X4 בתקופה בלי תנודתיות הוא פשוט מדמם כסף למנגנון הזה, וכמובן העמלות גבוהות משמעותית.

המסקנה: אסטרטגיה לא רעה זה ללכת שורט על קרן לונג ממונפת X4 ושורט מקביל על קרן שורט ממונפת X4, ככה הפוזיציה היא א סימטרית ומרויחים את ה Decay שאחרים מפסידים. הבעיה היחידה היא שאי אפשר ללוות מניות של הקרנות האלו, ואם כן אז עלות ההלוואה מוחקת את הרווח.
 
נערך לאחרונה ב:

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,416
אני אקשר מהעבר:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/קניית-מניות-בזמן-מפולת-בשוק.7815/page-4#post-182062

לא בהכרח ממונפות מפסידות לאורך זמן.
מי שהחזיק ממונפת X4 ב 2008 ( לא נראה לי שהיו אז כאלה אבל לא בטוח), גם אם הספיק לצבור רווח של 10000000000000000% הוא הפסיד הכל. לאורך זמן התוחלת היא הפסד.
 

קובי_חדש

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/2/19
הודעות
297
דירוג
45
זה נקרא Decay.
נניח ניקח מדד 100, המדד עלה 5% יום אחד ל 105, וירד 5% יום אחרי ל 99.75. מה השינוי שקרה במדד?
בגדול יש הפסד קטן של % 0.25 במדד סהכ אחרי כל העליות והירידות.
בקרן X4 לונג נניח לעומת זאת, התנועות היו 20% למעלה ל 120ו 20% למטה ל 96, כך שההפסד יהיה סהכ 4%. כלומר הפסד גדול פי 16 מאשר המדד עצמו ולא פי 4.
עכשיו תעשה את הלולאה הזו כמה פעמים, ההפסדים חזקים יותר מהרווחים משמעותית.

בטווח הארוך יש תנודתיות יחסית נמוכה רוב הזמן, ואז זינוקים, מי שמחזיק קרן ממונפת X4 בתקופה בלי תנודתיות הוא פשוט מדמם כסף למנגנון הזה, וכמובן העמלות גבוהות משמעותית.

המסקנה: אסטרטגיה לא רעה זה ללכת שורט על קרן לונג ממונפת X4 ושורט מקביל על קרן שורט ממונפת X4, ככה הפוזיציה היא א סימטרית ומרויחים את ה Decay שאחרים מפסידים. הבעיה היחידה היא שאי אפשר ללוות מניות של הקרנות האלו, ואם כן אז עלות ההלוואה מוחקת את הרווח.

זה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

אבל בפועל אין לך סייקלים כאלו סגורים, יש לך עליה מתמשכת לאורך זמן או ירידה לאורך זמן אם סייקלים בין לבין.

אם ניקח את SSO לדוגמא (*2 על סנופי) ניתן לראות שהיום (היא הונפקה ב2006) היא קצת יותר מפי 2 מהשווי של SPY (קצת יותר שאני תולה בטעות עקיבה שנובעת מאיזונים יומיים?) , אם על מה שהיה זה סייקלים חוזרים ונשנים SSO לא הייתה אמורה להימחק מזמן?

מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי , כולם כותבים על דוגמא של הסייקל הזה והערך הנשחק והאסימון לא נופל לי :(
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
9,999

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,416
זה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

אבל בפועל אין לך סייקלים כאלו סגורים, יש לך עליה מתמשכת לאורך זמן או ירידה לאורך זמן אם סייקלים בין לבין.

אם ניקח את SSO לדוגמא (*2 על סנופי) ניתן לראות שהיום (היא הונפקה ב2006) היא קצת יותר מפי 2 מהשווי של SPY (קצת יותר שאני תולה בטעות עקיבה שנובעת מאיזונים יומיים?) , אם על מה שהיה זה סייקלים חוזרים ונשנים SSO לא הייתה אמורה להימחק מזמן?

מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי , כולם כותבים על דוגמא של הסייקל הזה והערך הנשחק והאסימון לא נופל לי :(
זה לא חייב להיות מחיקה, זה יכול להיות פשוט מיתון העליות.
אם אתה רוצה המחשה אתה יכול להסתכל על קרנות ממונפות על סחורות כמו זהב או כסף NUGT או DUST תסתכל על הגרף מאז ההנפקה ותסתכל על הגרף של הזהב שהוא נכס הבסיס ותבין על מה אני מדבר.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,304
דירוג
11,130
ה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.
צודק.
השאלה מה קורה למשל אם סנופי עולה ב6% ביום ראשון ואח"כ יורד ב5% ביום שני.
נניח שאתה משקיע 100$. בקרן הלא ממונפת אחרי עליה וירידה כזאת יהיו לך ביד 100.70$.
בקרן שמונפת פי 4:
בסוף היום הראשון יהיו לך 124$
בסוף היום השני יהיו לך רק 99.2$.

כלומר בקרן לא ממונפת יצאת מורוח ב70 סנט ואילו בקרן הממונפת הפסדת 80 סנט (למרות שהמדד עצמו נמצא בשער גבוהה יותר ממה שהוא היה כשנכנסת).
 

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,416
הנה דוגמא יותר ספציפית -גרף NUGT שזה X3 לונג על הזהב-תשווה עם גרף של מחיר הזהב מ 2010
fe0e89fff0f5f094079542b3561cad52.png
 

NOTA

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/9/18
הודעות
36
דירוג
52
אם מדברים על מינוף, כדאי להזכיר שיש מניות שממונפות חזק לא פחות מקרנות נאמנות ממונפות.
 

קובי_חדש

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/2/19
הודעות
297
דירוג
45
צודק.
השאלה מה קורה למשל אם סנופי עולה ב6% ביום ראשון ואח"כ יורד ב5% ביום שני.
נניח שאתה משקיע 100$. בקרן הלא ממונפת אחרי עליה וירידה כזאת יהיו לך ביד 100.70$.
בקרן שמונפת פי 4:
בסוף היום הראשון יהיו לך 124$
בסוף היום השני יהיו לך רק 99.2$.

כלומר בקרן לא ממונפת יצאת מורוח ב70 סנט ואילו בקרן הממונפת הפסדת 80 סנט (למרות שהמדד עצמו נמצא בשער גבוהה יותר ממה שהוא היה כשנכנסת).
נכון אבל אתה בעצם בונה כאן על מרווח קטן מידי, בגלל שהקרן ממונפת עם הרווח קטן מידי זה יתבטא בהפסד.
גם אם ניקח קרן רגילה ונניח שביום הראשון היא עלתה 5.2% וביום השני היא ירדה 5% אנחנו נראה שהיא הפסידה כסף, הסיבה היא שהירידה באחוזים נראית נומינלית קטנה מהעליה אבל ריאלית היא לא קטנה יותר (5% מ105.2% גדול יותר מ5.2% מ100%).

יש כאן הנחה שהנכס בסיס לא ירוויח יותר מ1% , אם נשנה את הדוגמא שלך ל הרוויח ביום הראשון 7% והפסיד ביום השני 5% הקרן הממונפת לא תפסיד והיא תרוויח יותר מהקרן הרגילה (איפה שהוא אחרי עליה של 1% ומתחת ל2% הם מדביקות את הפער אין לי נייר מולי כעת כדי לבצע את החישוב היכן בדיוק הנקודה).

האם מכאן אני צריך להסיק שהטענה נגד קרנות ממונפות היא שהרבה פעמים נכס הבסיס עושה פחות מ2% רווח ולכן זה מתבטא בהפסד?
בהנחה שכן האם זה לא הופך את הממונפות על סנופי לראויות החזקה לטווח הארוך (כי ממוצע העליה השנתי שלהם הוא 7% ואני מניח שהעליה לא מורכבת בעיקר מגלים קטנים של עליה של 6% וירידה של 5% (כי ידרשו דיי הרבה גלים כאלו בשביל לייצר 7% ולא רואים כזאת תנודתיות על הגרף) משמע שרוב הפעמים תהיה לנו עליה גדולה מספיק בשביל להרוויח)
 

adams

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/3/19
הודעות
632
דירוג
461
יש מניות שממונפות חזק לא פחות מקרנות נאמנות ממונפות.
אם הקרנות הממונפות מחזיקות באותן המניות אז איך הקרנות יכולות להיות פחות ממונפות מהמניות?
 

קובי_חדש

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/2/19
הודעות
297
דירוג
45
הם הרוויחו הון אבל כל המשקיעים שלהם משני הכיוונים הפסידו הון.
וכל זה הודות למינוף?
הנכס בסיס שם המשיך לעלות ולרדת בצורה קרובה מידי או שהיה עם רווחים ממש קרובים לאורך זמן.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
9,999
וכל זה הודות למינוף?
לחברה המנהלת זה לא משנה
את הכסף שלה היא עושה בחישוב של זמן כפול שווי נכסים
בגלל שהיא מחזיקה את שתי הקצוות, זה ממש לא משנה לה מה מחיר נכס הבסיס ומה העלויות המושתות על המשקיע
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ה צריך עזרה בחיים | 28 יומני מסע אישיים 41
ב צריך עזרה בהבנת תיק "מייק", בדולרים, למתחילים שוק ההון 6
ב צריך עזרה לעשות סדר בפנסייה וביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
S קרן סל מחקה MID/SMALL CAP גלובאליות - צריך עזרה בחיפושים שוק ההון 4
מ צריך עזרה בנוגע למס מיסים 5
ע רישום לIB צריך עזרה שוק ההון 7
G משקיע מתחיל - צריך עזרה לבניית תיק שוק ההון 10
amidar צריך עזרה בחישוב החזר הלוואה. שוק ההון 6
waskindalost צריך עזרה - האם לעבור ק. פנסיה ? צרכנות פיננסית 3
S צריך עזרה לגבי פנסיה בדש מיטב צרכנות פיננסית 6
P מתי צריך להגיש מס רווח הון? מיסים 21
ה האם החוב הענקי של ארהב צריך להדאיג אותי? שוק ההון 5
כנשר האם צריך רישיון בכדי למכור (לשווק?) פוליסת ביטוח? צרכנות פיננסית 1
א באסה - צריך משקפיים. לפני שאני ניגש לאופטיקה, מה תמליצו לי ממרכיבי משקפים מנוסים? אוף טופיק 19
aminadav שאלה לגבי 6 כללי אצבע להרכבת תיק השקעות. בשביל לישון בשקט צריך להיות מוכן להפסיד את הכל, לא רק חצי, לא? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 24
T לוקח פסק זמן מהעבודה - האם צריך לדאוג באופן מיוחד לקופות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
D למה צריך חשבון ממוסה (תיק פרטי) בנוסף לחשבון פטור (IRA) ? שוק ההון 11
נירוש צריך חוות דעת לגבי PEPPER פוסטים מאיכות נמוכה 15
S מה אני צריך לחפש בצבא? התפתחות אישית 17
י צריך כמה חידודים לגבי ההבדלים בין קרן סל לקרן נאמנות, ופקודות קנייה. שוק ההון 38
סול אולי הייתי צריך למצע? יומני מסע אישיים 28
ע מה צריך לעשות כדי לקבל את מענק הקורונה של טראמפ? אוף טופיק 1
F האם צריך תואר כדי להתברג בתכנות ? ועוד שאלה על תחומי הייטק אחרים אוף טופיק 59
ח אחרי שלושה עשורים צריך למצוא כיוון. התפתחות אישית 16
M החזר מס לשכיר - האם צריך להגיש טופס 134? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 14
מ כמה מזומן באמת צריך בעובר ושב שוק ההון 14
P נשברתי - צריך לשנות כיוון התפתחות אישית 5
P פתיחה ברשויות המס - האם גם בימינו צריך ללכת פיזית? צרכנות פיננסית 2
S מישהו יודע איזה טופס צריך למלא כדי לקבל את המענק שהמיסים שלנו ממנים לנו? פוסטים מאיכות נמוכה 5
Lemonade צריך את הערכתכם למשך זמן הדרוש ללימוד פיתוח, שדרוג ועיצוב אתרים התפתחות אישית 4
C מעבר לבית על גלגלים צריך ייעוץ מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
O כדאיות הלוואה לרכב אם ״לא צריך״ מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 26
ע כיצד לבנות תיק השקעות כאשר צריך את הכסף נזיל? שוק ההון 15
C שאלה - האם מצויין בחוק בתוך כמה זמן מס הכנסה צריך להחזיר שומת מס אחרי הגשת מסמכים? צרכנות פיננסית 8
ג איזה מדד צריך להשוות לתשואות של מסלולים מנוהלים שוק ההון 14
R אילו עלויות אני צריך לקחת בחשבון בניהול תיק השקעות? שוק ההון 0
ד מה צריך לדעת לפני שנותנים הלוואה עם שעבוד של דירה (משכנתא) לטובת ההלואה? נדל"ן 13
ש האם צריך אג"ח וכמה אג"ח? שוק ההון 12
ב משקיע עם IB. לא מוכר. מקבל דיבידנדים לאחר 25%. צריך להגיש דו״ח? צרכנות פיננסית 27
L 'אתה צריך להכיר חמישה אנשים כדי להגיע לאדם שאתה רוצה' מי מזהה מה מקור המשפט? אוף טופיק 2
L יזמים או בעלי עסקים, אילו תכונות וכישורים צריך וכדאי לשפר? התפתחות אישית 34
P ביטול עסקת מקרקעין + פיצוי, צריך פיצול סעדים? נדל"ן 6
H אני צריך קצת הכוונה אני מבולבל נדל"ן 15
י על איזה מדד צריך להסתכל כדי לדעת האם הכלכלה טובה? אוף טופיק 13
Liron2035 אם פתחתי חשבון בIB השנה(2018) אני צריך לדווח למס הכנסה בסוף 2019? צרכנות פיננסית 20
ק צריך לפתוח קופת גמל והלכתי לאיבוד צרכנות פיננסית 7
unrealx פינוי ובינוי - מה צריך לבדוק? נדל"ן 17
נ בחירת קרן סל ספציפית - מה צריך להביא בחשבון? שוק ההון 4
F מה צריך ללמוד כדי להגיע לעצמאות פיננסית? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 29
לא חשוב שמות צריך את דעתכם בנוגע לסמינרים בנושא "ידע פיננסי" מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 4

נושאים דומים

למעלה