• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

צריך עזרה להבין למה קרן ממונפת בהכרח מפסידה לאורך זמן

  • פותח הנושא פותח הנושא קובי_חדש
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

קובי_חדש

משתמש רגיל
הצטרף ב
18/2/19
הודעות
303
דירוג
45
יש היום קרנות עם מינוף של פי 2,3 ועוד מעט גם 4 על סנופי (לונג ושורט).
הם מתאפסות על בסיס יומי.

לכאורה הם אמורות לספק תוצאות במכפלה הרלוונטית לסנופי.

כעת קראתי בכמה מקומות שאלו לא כלים לטווח הארוך ויתרה מכך הם בנויים ללהפסיד בהכרח בטווח הארוך.
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי למה זה (אם אפשר עם דוגמא).

כרגע איך שאני רואה את זה כל עוד לא תהיה ירידה יומית של 50%,33.3%,25% בהתאמה הקרן לא תמחק , אלו ירידות יומיות נדירות (נראה לי שהירידה היומית הכי גדולה שהייתה איי פעם בSPY היא של 20%) ולכן אני מסיק שהסיכויים של הקרן להמחק לחלוטין נמוכים.
כעת נכון שבירידה זה גם יירד פי כמה אבל זה מתאזן באותו הזמן , ניתן לחשוב על זה כסוס זקן מול סוס צעיר , לסוס זקן לוקח זמן לנטות מהדרך אבל גם לחזור אליה לצעיר זה מהיר ל2 הכיוונים, אני חושב שאני מעדיף סוס צעיר לטווח הארוך.

אני בטוח שאני טועה היכן שהוא (משהו מעבר לזה שהדמי ניהול בממונף זה 1% ובSPY זה 0.03-0.08%) אבל לא ברור לי היכן... אולי יש טעויות עקיבה שגוררות הפסדים?
 
זה נקרא Decay.
נניח ניקח מדד 100, המדד עלה 5% יום אחד ל 105, וירד 5% יום אחרי ל 99.75. מה השינוי שקרה במדד?
בגדול יש הפסד קטן של % 0.25 במדד סהכ אחרי כל העליות והירידות.
בקרן X4 לונג נניח לעומת זאת, התנועות היו 20% למעלה ל 120ו 20% למטה ל 96, כך שההפסד יהיה סהכ 4%. כלומר הפסד גדול פי 16 מאשר המדד עצמו ולא פי 4.
עכשיו תעשה את הלולאה הזו כמה פעמים, ההפסדים חזקים יותר מהרווחים משמעותית.

בטווח הארוך יש תנודתיות יחסית נמוכה רוב הזמן, ואז זינוקים, מי שמחזיק קרן ממונפת X4 בתקופה בלי תנודתיות הוא פשוט מדמם כסף למנגנון הזה, וכמובן העמלות גבוהות משמעותית.

המסקנה: אסטרטגיה לא רעה זה ללכת שורט על קרן לונג ממונפת X4 ושורט מקביל על קרן שורט ממונפת X4, ככה הפוזיציה היא א סימטרית ומרויחים את ה Decay שאחרים מפסידים. הבעיה היחידה היא שאי אפשר ללוות מניות של הקרנות האלו, ואם כן אז עלות ההלוואה מוחקת את הרווח.
 
נערך לאחרונה ב:
אני אקשר מהעבר:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/קניית-מניות-בזמן-מפולת-בשוק.7815/page-4#post-182062

לא בהכרח ממונפות מפסידות לאורך זמן.
מי שהחזיק ממונפת X4 ב 2008 ( לא נראה לי שהיו אז כאלה אבל לא בטוח), גם אם הספיק לצבור רווח של 10000000000000000% הוא הפסיד הכל. לאורך זמן התוחלת היא הפסד.
 
זה נקרא Decay.
נניח ניקח מדד 100, המדד עלה 5% יום אחד ל 105, וירד 5% יום אחרי ל 99.75. מה השינוי שקרה במדד?
בגדול יש הפסד קטן של % 0.25 במדד סהכ אחרי כל העליות והירידות.
בקרן X4 לונג נניח לעומת זאת, התנועות היו 20% למעלה ל 120ו 20% למטה ל 96, כך שההפסד יהיה סהכ 4%. כלומר הפסד גדול פי 16 מאשר המדד עצמו ולא פי 4.
עכשיו תעשה את הלולאה הזו כמה פעמים, ההפסדים חזקים יותר מהרווחים משמעותית.

בטווח הארוך יש תנודתיות יחסית נמוכה רוב הזמן, ואז זינוקים, מי שמחזיק קרן ממונפת X4 בתקופה בלי תנודתיות הוא פשוט מדמם כסף למנגנון הזה, וכמובן העמלות גבוהות משמעותית.

המסקנה: אסטרטגיה לא רעה זה ללכת שורט על קרן לונג ממונפת X4 ושורט מקביל על קרן שורט ממונפת X4, ככה הפוזיציה היא א סימטרית ומרויחים את ה Decay שאחרים מפסידים. הבעיה היחידה היא שאי אפשר ללוות מניות של הקרנות האלו, ואם כן אז עלות ההלוואה מוחקת את הרווח.

זה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

אבל בפועל אין לך סייקלים כאלו סגורים, יש לך עליה מתמשכת לאורך זמן או ירידה לאורך זמן אם סייקלים בין לבין.

אם ניקח את SSO לדוגמא (*2 על סנופי) ניתן לראות שהיום (היא הונפקה ב2006) היא קצת יותר מפי 2 מהשווי של SPY (קצת יותר שאני תולה בטעות עקיבה שנובעת מאיזונים יומיים?) , אם על מה שהיה זה סייקלים חוזרים ונשנים SSO לא הייתה אמורה להימחק מזמן?

מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי , כולם כותבים על דוגמא של הסייקל הזה והערך הנשחק והאסימון לא נופל לי :(
 
זה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

אבל בפועל אין לך סייקלים כאלו סגורים, יש לך עליה מתמשכת לאורך זמן או ירידה לאורך זמן אם סייקלים בין לבין.

אם ניקח את SSO לדוגמא (*2 על סנופי) ניתן לראות שהיום (היא הונפקה ב2006) היא קצת יותר מפי 2 מהשווי של SPY (קצת יותר שאני תולה בטעות עקיבה שנובעת מאיזונים יומיים?) , אם על מה שהיה זה סייקלים חוזרים ונשנים SSO לא הייתה אמורה להימחק מזמן?

מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי , כולם כותבים על דוגמא של הסייקל הזה והערך הנשחק והאסימון לא נופל לי :(
זה לא חייב להיות מחיקה, זה יכול להיות פשוט מיתון העליות.
אם אתה רוצה המחשה אתה יכול להסתכל על קרנות ממונפות על סחורות כמו זהב או כסף NUGT או DUST תסתכל על הגרף מאז ההנפקה ותסתכל על הגרף של הזהב שהוא נכס הבסיס ותבין על מה אני מדבר.
 
ה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.
צודק.
השאלה מה קורה למשל אם סנופי עולה ב6% ביום ראשון ואח"כ יורד ב5% ביום שני.
נניח שאתה משקיע 100$. בקרן הלא ממונפת אחרי עליה וירידה כזאת יהיו לך ביד 100.70$.
בקרן שמונפת פי 4:
בסוף היום הראשון יהיו לך 124$
בסוף היום השני יהיו לך רק 99.2$.

כלומר בקרן לא ממונפת יצאת מורוח ב70 סנט ואילו בקרן הממונפת הפסדת 80 סנט (למרות שהמדד עצמו נמצא בשער גבוהה יותר ממה שהוא היה כשנכנסת).
 
הנה דוגמא יותר ספציפית -גרף NUGT שזה X3 לונג על הזהב-תשווה עם גרף של מחיר הזהב מ 2010
fe0e89fff0f5f094079542b3561cad52.png
 
אם מדברים על מינוף, כדאי להזכיר שיש מניות שממונפות חזק לא פחות מקרנות נאמנות ממונפות.
 
צודק.
השאלה מה קורה למשל אם סנופי עולה ב6% ביום ראשון ואח"כ יורד ב5% ביום שני.
נניח שאתה משקיע 100$. בקרן הלא ממונפת אחרי עליה וירידה כזאת יהיו לך ביד 100.70$.
בקרן שמונפת פי 4:
בסוף היום הראשון יהיו לך 124$
בסוף היום השני יהיו לך רק 99.2$.

כלומר בקרן לא ממונפת יצאת מורוח ב70 סנט ואילו בקרן הממונפת הפסדת 80 סנט (למרות שהמדד עצמו נמצא בשער גבוהה יותר ממה שהוא היה כשנכנסת).
נכון אבל אתה בעצם בונה כאן על מרווח קטן מידי, בגלל שהקרן ממונפת עם הרווח קטן מידי זה יתבטא בהפסד.
גם אם ניקח קרן רגילה ונניח שביום הראשון היא עלתה 5.2% וביום השני היא ירדה 5% אנחנו נראה שהיא הפסידה כסף, הסיבה היא שהירידה באחוזים נראית נומינלית קטנה מהעליה אבל ריאלית היא לא קטנה יותר (5% מ105.2% גדול יותר מ5.2% מ100%).

יש כאן הנחה שהנכס בסיס לא ירוויח יותר מ1% , אם נשנה את הדוגמא שלך ל הרוויח ביום הראשון 7% והפסיד ביום השני 5% הקרן הממונפת לא תפסיד והיא תרוויח יותר מהקרן הרגילה (איפה שהוא אחרי עליה של 1% ומתחת ל2% הם מדביקות את הפער אין לי נייר מולי כעת כדי לבצע את החישוב היכן בדיוק הנקודה).

האם מכאן אני צריך להסיק שהטענה נגד קרנות ממונפות היא שהרבה פעמים נכס הבסיס עושה פחות מ2% רווח ולכן זה מתבטא בהפסד?
בהנחה שכן האם זה לא הופך את הממונפות על סנופי לראויות החזקה לטווח הארוך (כי ממוצע העליה השנתי שלהם הוא 7% ואני מניח שהעליה לא מורכבת בעיקר מגלים קטנים של עליה של 6% וירידה של 5% (כי ידרשו דיי הרבה גלים כאלו בשביל לייצר 7% ולא רואים כזאת תנודתיות על הגרף) משמע שרוב הפעמים תהיה לנו עליה גדולה מספיק בשביל להרוויח)
 
יש מניות שממונפות חזק לא פחות מקרנות נאמנות ממונפות.
אם הקרנות הממונפות מחזיקות באותן המניות אז איך הקרנות יכולות להיות פחות ממונפות מהמניות?
 
הם הרוויחו הון אבל כל המשקיעים שלהם משני הכיוונים הפסידו הון.
וכל זה הודות למינוף?
הנכס בסיס שם המשיך לעלות ולרדת בצורה קרובה מידי או שהיה עם רווחים ממש קרובים לאורך זמן.
 
וכל זה הודות למינוף?
לחברה המנהלת זה לא משנה
את הכסף שלה היא עושה בחישוב של זמן כפול שווי נכסים
בגלל שהיא מחזיקה את שתי הקצוות, זה ממש לא משנה לה מה מחיר נכס הבסיס ומה העלויות המושתות על המשקיע
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E צריך עזרה חברים, מי מקבל מאקסלנס טרייד שליח עם שוקולד יוקרתי ממקס ברנר לחג הפסח ? אוף טופיק 10
י צריך עזרה בלבחור ברוקר שוק ההון 14
A צריך קצת עזרה בלהבין את אופציות ההשקעה בבלנדר צרכנות פיננסית 2
ה צריך עזרה בחיים | 28 יומני מסע אישיים 41
ב צריך עזרה בהבנת תיק "מייק", בדולרים, למתחילים שוק ההון 6
ב צריך עזרה לעשות סדר בפנסייה וביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
stamEhad קרן סל מחקה MID/SMALL CAP גלובאליות - צריך עזרה בחיפושים שוק ההון 4
מ צריך עזרה בנוגע למס מיסים 5
ע רישום לIB צריך עזרה שוק ההון 7
G משקיע מתחיל - צריך עזרה לבניית תיק שוק ההון 10
amidar צריך עזרה בחישוב החזר הלוואה. שוק ההון 6
waskindalost צריך עזרה - האם לעבור ק. פנסיה ? צרכנות פיננסית 3
S צריך עזרה לגבי פנסיה בדש מיטב צרכנות פיננסית 6
M צריך הסבר לשיחה מחדשות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 21
G באיזה בית השקעה צריך ITIN למס אמריקאי? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
Elliott ממוצע 83 מדעי המחשב מהאוניברסיטה הפתוחה צריך עצה + שאלה על בן גוריון תואר שני התפתחות אישית 8
F איך סטודנט צעיר צריך להתכונן למהפכת ה ai אוף טופיק 0
N האם יכול להיות שלא צריך להגיש דו"ח לרשות המיסים על שנה מסוימת? מיסים 3
ס צריך להצהיר על רווח ממק"מ בדוח שנתי למס הכנסה? מיסים 6
חתול לילה מה צריך להיות הדרוג של אג"ח ישראלי? שוק ההון 16
S מיטב טוענים שכדי לסחור ב - IB דרכם צריך תיק של לפחות 25K דולר, האם מישהו מכיר את ההגבלה הזו והאם יש משהו לעשות בנידון? שוק ההון 4
S עדיין לא הצלחתי להבין למה האדם הממוצע צריך ביטקוין השקעות אלטרנטיביות 200
G אם היו לי הפסדים גדולים שנה שעברה, אבל בשנה הזאת הרווחתי קצת - אני צריך לשלם מס כרגיל? מיסים 3
מ איזה טופס אני צריך ממיטב דש? מיסים 8
מ איזה מסמך אני צריך לבקש ממיטב ד"ש שיביאו לי בשביל שאדע מה היה העלות של המניות כשקניתי אותם? שוק ההון 8
י כרגע התחתנתי, מה צריך לעשות? אוף טופיק 13
האזרח החשדן צריך הכוונה ועזרה - נמצא במירוץ העכברים צרכנות פיננסית 47
נ כמה כסף צריך חוסך לפנסיה בהתאם לגילו פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
T מסיים תואר בהנדסת חשמל. מדוכא, מפוחד, ומוטרד מהעתיד, צריך עצות. (פוסט ארוך) התפתחות אישית 16
I למה הייטקיסט צריך להפקיד לפנסיה בגיל בוגר יותר ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 28
ז מה צריך לדעת לפני ששוכרים דירה? נדל"ן 23
E איך מתמחרים כמה כסף אני צריך לגבות מהלקוח עבור דלק? אוף טופיק 10
Y האם בן 14 צריך לשלם מס \ לדווח למס הכנסה על רווחים מפרסומות ב youtube? מיסים 9
ל איזו משכורת צריך כדי לחיות בצורה צנועה לבד בארה"ב? התפתחות אישית 9
הסולידית האם פורום הסולידית צריך לשמש אכסניה לדיונים פוליטיים? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 159
איש ירח מי צריך ללמד את הילדים שלכם על כסף דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 65
הפרופסור מה צריך לדעת כדי לעבוד כמנתח ניתונים בחברות הייטק? התפתחות אישית 17
א מתי צריך לשלם דמי תווך בעסקת רכישה? פוסטים מאיכות נמוכה 1
stamEhad מחיר למשתכן - תוך כמה זמן אני צריך לארגן את הכסף? נדל"ן 4
Regevkr מה אני צריך לדווח ל-IRS ומה למס הכנסה בישראל? מיסים 6
א אם קונים מק"מ ומחכים עד הסוף, האם צריך לשלם עמלת מכירה ? שוק ההון 3
O סקר - האם מייק צריך להשקיע בקרן של אינבסקו במקום בזו של בלאקרוק? שוק ההון 323
tomer111 האם צריך לעשות לבצע פעולה אקטיבית בקרן הפנסיה לומר לה שפורש בגיל 60 שמתחיל לקבל פנסיה בגיל 60? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
F האם צריך להשקיע בישראל שוק ההון 6
N צריך מאגר טיפים , להתנהלות עם חברות ההשקעות הישראליות - שרובן ככולן כושלות. ומעלות סיכונים רבים ובעיות פוטנציאליות. פוסטים מאיכות נמוכה 22
L קיבלתי בדואר 1042-S ואני מגיש דוח שנתי עם חישוב ידני של רווח הון ודיבידנדים - אני צריך לעשות עם זה משהו? מיסים 0
A למה בן אדם עובד בישראל (עם פנסיה) לא צריך ביטוח חיים צרכנות פיננסית 62
S מצלמה ׳׳מקצועית׳׳ וסולידית? צריך בכלל? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 49
M תושב חוץ צריך לשלם מסים על מניות שקנה בעודו תושב ארץ ישראל? מיסים 3
Y חדר כושר צריך להחזיר לי כסף בשל ביטול מנוי אבל דורש פרטי חשבון בנק צרכנות פיננסית 4

נושאים דומים

Back
למעלה