צריך עזרה להבין למה קרן ממונפת בהכרח מפסידה לאורך זמן

[קובי_חדש]

יש היום קרנות עם מינוף של פי 2,3 ועוד מעט גם 4 על סנופי (לונג ושורט).
הם מתאפסות על בסיס יומי.

לכאורה הם אמורות לספק תוצאות במכפלה הרלוונטית לסנופי.

כעת קראתי בכמה מקומות שאלו לא כלים לטווח הארוך ויתרה מכך הם בנויים ללהפסיד בהכרח בטווח הארוך.
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי למה זה (אם אפשר עם דוגמא).

כרגע איך שאני רואה את זה כל עוד לא תהיה ירידה יומית של 50%,33.3%,25% בהתאמה הקרן לא תמחק , אלו ירידות יומיות נדירות (נראה לי שהירידה היומית הכי גדולה שהייתה איי פעם בSPY היא של 20%) ולכן אני מסיק שהסיכויים של הקרן להמחק לחלוטין נמוכים.
כעת נכון שבירידה זה גם יירד פי כמה אבל זה מתאזן באותו הזמן , ניתן לחשוב על זה כסוס זקן מול סוס צעיר , לסוס זקן לוקח זמן לנטות מהדרך אבל גם לחזור אליה לצעיר זה מהיר ל2 הכיוונים, אני חושב שאני מעדיף סוס צעיר לטווח הארוך.

אני בטוח שאני טועה היכן שהוא (משהו מעבר לזה שהדמי ניהול בממונף זה 1% ובSPY זה 0.03-0.08%) אבל לא ברור לי היכן... אולי יש טעויות עקיבה שגוררות הפסדים?

 

[DavidA]

זה נקרא Decay.
נניח ניקח מדד 100, המדד עלה 5% יום אחד ל 105, וירד 5% יום אחרי ל 99.75. מה השינוי שקרה במדד?
בגדול יש הפסד קטן של % 0.25 במדד סהכ אחרי כל העליות והירידות.
בקרן X4 לונג נניח לעומת זאת, התנועות היו 20% למעלה ל 120ו 20% למטה ל 96, כך שההפסד יהיה סהכ 4%. כלומר הפסד גדול פי 16 מאשר המדד עצמו ולא פי 4.
עכשיו תעשה את הלולאה הזו כמה פעמים, ההפסדים חזקים יותר מהרווחים משמעותית.

בטווח הארוך יש תנודתיות יחסית נמוכה רוב הזמן, ואז זינוקים, מי שמחזיק קרן ממונפת X4 בתקופה בלי תנודתיות הוא פשוט מדמם כסף למנגנון הזה, וכמובן העמלות גבוהות משמעותית.

המסקנה: אסטרטגיה לא רעה זה ללכת שורט על קרן לונג ממונפת X4 ושורט מקביל על קרן שורט ממונפת X4, ככה הפוזיציה היא א סימטרית ומרויחים את ה Decay שאחרים מפסידים. הבעיה היחידה היא שאי אפשר ללוות מניות של הקרנות האלו, ואם כן אז עלות ההלוואה מוחקת את הרווח.

 

[mudale222]

אני אקשר מהעבר:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/קניית-מניות-בזמן-מפולת-בשוק.7815/page-4#post-182062

לא בהכרח ממונפות מפסידות לאורך זמן.

 

[DavidA]

אני אקשר מהעבר:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/קניית-מניות-בזמן-מפולת-בשוק.7815/page-4#post-182062

לא בהכרח ממונפות מפסידות לאורך זמן.

מי שהחזיק ממונפת X4 ב 2008 ( לא נראה לי שהיו אז כאלה אבל לא בטוח), גם אם הספיק לצבור רווח של 10000000000000000% הוא הפסיד הכל. לאורך זמן התוחלת היא הפסד.

 

[קובי_חדש]

זה נקרא Decay.
נניח ניקח מדד 100, המדד עלה 5% יום אחד ל 105, וירד 5% יום אחרי ל 99.75. מה השינוי שקרה במדד?
בגדול יש הפסד קטן של % 0.25 במדד סהכ אחרי כל העליות והירידות.
בקרן X4 לונג נניח לעומת זאת, התנועות היו 20% למעלה ל 120ו 20% למטה ל 96, כך שההפסד יהיה סהכ 4%. כלומר הפסד גדול פי 16 מאשר המדד עצמו ולא פי 4.
עכשיו תעשה את הלולאה הזו כמה פעמים, ההפסדים חזקים יותר מהרווחים משמעותית.

בטווח הארוך יש תנודתיות יחסית נמוכה רוב הזמן, ואז זינוקים, מי שמחזיק קרן ממונפת X4 בתקופה בלי תנודתיות הוא פשוט מדמם כסף למנגנון הזה, וכמובן העמלות גבוהות משמעותית.

המסקנה: אסטרטגיה לא רעה זה ללכת שורט על קרן לונג ממונפת X4 ושורט מקביל על קרן שורט ממונפת X4, ככה הפוזיציה היא א סימטרית ומרויחים את ה Decay שאחרים מפסידים. הבעיה היחידה היא שאי אפשר ללוות מניות של הקרנות האלו, ואם כן אז עלות ההלוואה מוחקת את הרווח.

זה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

אבל בפועל אין לך סייקלים כאלו סגורים, יש לך עליה מתמשכת לאורך זמן או ירידה לאורך זמן אם סייקלים בין לבין.

אם ניקח את SSO לדוגמא (*2 על סנופי) ניתן לראות שהיום (היא הונפקה ב2006) היא קצת יותר מפי 2 מהשווי של SPY (קצת יותר שאני תולה בטעות עקיבה שנובעת מאיזונים יומיים?) , אם על מה שהיה זה סייקלים חוזרים ונשנים SSO לא הייתה אמורה להימחק מזמן?

מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי , כולם כותבים על דוגמא של הסייקל הזה והערך הנשחק והאסימון לא נופל לי

 

[קפה שחור]

מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי

הנה משהו מהעבר:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/מינוף-מדד.4949/page-6#post-146099
מהקישור הישיר תעשה רוורס לתחילת אותו השירשור (יש מלא לינקים חשובים), תעשה כמה קפיצות והחומר יחלחל
אם עדיין לא, אז נרחיב לעומק

 

[DavidA]

זה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

אבל בפועל אין לך סייקלים כאלו סגורים, יש לך עליה מתמשכת לאורך זמן או ירידה לאורך זמן אם סייקלים בין לבין.

אם ניקח את SSO לדוגמא (*2 על סנופי) ניתן לראות שהיום (היא הונפקה ב2006) היא קצת יותר מפי 2 מהשווי של SPY (קצת יותר שאני תולה בטעות עקיבה שנובעת מאיזונים יומיים?) , אם על מה שהיה זה סייקלים חוזרים ונשנים SSO לא הייתה אמורה להימחק מזמן?

מתנצל על החפירה אבל הקטע הזה באמת לא מובן לי , כולם כותבים על דוגמא של הסייקל הזה והערך הנשחק והאסימון לא נופל לי

זה לא חייב להיות מחיקה, זה יכול להיות פשוט מיתון העליות.
אם אתה רוצה המחשה אתה יכול להסתכל על קרנות ממונפות על סחורות כמו זהב או כסף NUGT או DUST תסתכל על הגרף מאז ההנפקה ותסתכל על הגרף של הזהב שהוא נכס הבסיס ותבין על מה אני מדבר.

 

[roneng]

ה הגיוני שאם כל מה שנכס הבסיס יעשה זה יעלה 5% וירד 5% אז הוא יילך ויישחק , בשביל זה לא צריך מינוף , גם SPY הרגיל אם כל מה שהוא יעשה זה סייקל של לעלות 5% ולרדת 5% כל 100 סייקלים כאלו יעלו לך בשחיקה של בערך 22% מהכסף שלך.

צודק.
השאלה מה קורה למשל אם סנופי עולה ב6% ביום ראשון ואח"כ יורד ב5% ביום שני.
נניח שאתה משקיע 100$. בקרן הלא ממונפת אחרי עליה וירידה כזאת יהיו לך ביד 100.70$.
בקרן שמונפת פי 4:
בסוף היום הראשון יהיו לך 124$
בסוף היום השני יהיו לך רק 99.2$.

כלומר בקרן לא ממונפת יצאת מורוח ב70 סנט ואילו בקרן הממונפת הפסדת 80 סנט (למרות שהמדד עצמו נמצא בשער גבוהה יותר ממה שהוא היה כשנכנסת).

 

[DavidA]

הנה דוגמא יותר ספציפית -גרף NUGT שזה X3 לונג על הזהב-תשווה עם גרף של מחיר הזהב מ 2010

 

[חתול לילה]

הנה דוגמא יותר ספציפית -גרף NUGT שזה X3 לונג על הזהב

נדמה לי שלאחרונה ציינת חמש דרכים מעולות להפסיד כסף - אני מניח שזו אחת מהן.

 

[קפה שחור]

הנה דוגמא יותר ספציפית -גרף NUGT שזה X3 לונג על הזהב-תשווה עם גרף של מחיר הזהב מ 2010

מסקרנות, מה קרה למחזיקים בצד השני של ההימור?

 

[אורי ג.]

מסקרנות, מה קרה למחזיקים בצד השני של ההימור?

https://finance.yahoo.com/chart/DUS...jdG9yIjowLjQ1LCJjaGFydE5hbWUiOiJjaGFydCJ9fX19

 

[קפה שחור]

https://finance.yahoo.com/chart/DUS...jdG9yIjowLjQ1LCJjaGFydE5hbWUiOiJjaGFydCJ9fX19

תיארתי לעצמי, כל הכבוד ל Direxton

רק אציין שזאת דוגמא מצויינת למה לא להחזיק כלי כזה לאורך זמן

 

[NOTA]

אם מדברים על מינוף, כדאי להזכיר שיש מניות שממונפות חזק לא פחות מקרנות נאמנות ממונפות.

 

[קובי_חדש]

צודק.
השאלה מה קורה למשל אם סנופי עולה ב6% ביום ראשון ואח"כ יורד ב5% ביום שני.
נניח שאתה משקיע 100$. בקרן הלא ממונפת אחרי עליה וירידה כזאת יהיו לך ביד 100.70$.
בקרן שמונפת פי 4:
בסוף היום הראשון יהיו לך 124$
בסוף היום השני יהיו לך רק 99.2$.

כלומר בקרן לא ממונפת יצאת מורוח ב70 סנט ואילו בקרן הממונפת הפסדת 80 סנט (למרות שהמדד עצמו נמצא בשער גבוהה יותר ממה שהוא היה כשנכנסת).

נכון אבל אתה בעצם בונה כאן על מרווח קטן מידי, בגלל שהקרן ממונפת עם הרווח קטן מידי זה יתבטא בהפסד.
גם אם ניקח קרן רגילה ונניח שביום הראשון היא עלתה 5.2% וביום השני היא ירדה 5% אנחנו נראה שהיא הפסידה כסף, הסיבה היא שהירידה באחוזים נראית נומינלית קטנה מהעליה אבל ריאלית היא לא קטנה יותר (5% מ105.2% גדול יותר מ5.2% מ100%).

יש כאן הנחה שהנכס בסיס לא ירוויח יותר מ1% , אם נשנה את הדוגמא שלך ל הרוויח ביום הראשון 7% והפסיד ביום השני 5% הקרן הממונפת לא תפסיד והיא תרוויח יותר מהקרן הרגילה (איפה שהוא אחרי עליה של 1% ומתחת ל2% הם מדביקות את הפער אין לי נייר מולי כעת כדי לבצע את החישוב היכן בדיוק הנקודה).

האם מכאן אני צריך להסיק שהטענה נגד קרנות ממונפות היא שהרבה פעמים נכס הבסיס עושה פחות מ2% רווח ולכן זה מתבטא בהפסד?
בהנחה שכן האם זה לא הופך את הממונפות על סנופי לראויות החזקה לטווח הארוך (כי ממוצע העליה השנתי שלהם הוא 7% ואני מניח שהעליה לא מורכבת בעיקר מגלים קטנים של עליה של 6% וירידה של 5% (כי ידרשו דיי הרבה גלים כאלו בשביל לייצר 7% ולא רואים כזאת תנודתיות על הגרף) משמע שרוב הפעמים תהיה לנו עליה גדולה מספיק בשביל להרוויח)

 

[קובי_חדש]

תיארתי לעצמי, כל הכבוד ל Direxton

רק אציין שזאת דוגמא מצויינת למה לא להחזיק כלי כזה לאורך זמן

תוכל להסביר למה כל הכבוד להם? לא הבנתי מה מיוחד בגרף

 

[adams]

יש מניות שממונפות חזק לא פחות מקרנות נאמנות ממונפות.

אם הקרנות הממונפות מחזיקות באותן המניות אז איך הקרנות יכולות להיות פחות ממונפות מהמניות?

 

[adams]

תוכל להסביר למה כל הכבוד להם? לא הבנתי מה מיוחד בגרף

הם הרוויחו הון אבל כל המשקיעים שלהם משני הכיוונים הפסידו הון.

 

[קובי_חדש]

הם הרוויחו הון אבל כל המשקיעים שלהם משני הכיוונים הפסידו הון.

וכל זה הודות למינוף?
הנכס בסיס שם המשיך לעלות ולרדת בצורה קרובה מידי או שהיה עם רווחים ממש קרובים לאורך זמן.

 

[קפה שחור]

וכל זה הודות למינוף?

לחברה המנהלת זה לא משנה
את הכסף שלה היא עושה בחישוב של זמן כפול שווי נכסים
בגלל שהיא מחזיקה את שתי הקצוות, זה ממש לא משנה לה מה מחיר נכס הבסיס ומה העלויות המושתות על המשקיע