• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

עקיבת שוק עצמאית

אם מניה היא undervalued, פשוט קונים אותה.
תמיד יש השקעות חלופיות.
זה לא יותר סביר משיעשה זאת משקיע קרנות רגיל.
לתחושתי, הסיכוי לסטות מהתכנית (לאו דווקא למכור בשפל) גבוה הרבה יותר לעומת משקיע מדדים פשוט. אני לא יודע איך זה ישפיע על התשואה, אבל סביר מאוד שזה יעלה את השונות (אלא אם זה יבוא באופן משמעותי על חשבון תשואה).
 
אבל סביר מאוד שזה יעלה את השונות
50-60 מניות וזה כבר נהיה זניח
(הליכה אקראית בוול-סטריט מדבר על זה)
תחושתי, הסיכוי לסטות מהתכנית (לאו דווקא למכור בשפל) גבוה הרבה יותר לעומת משקיע מדדים פשוט.
בהחלט לא הייתי ממליץ על זה לאף אחד.
אבל אם @guesto מציג באופן עקבי שהוא יודע מה הוא עושה (לא לחלוטין למשל הדוגמא עם קריאת מסמכים) ומה המחיר (זמן, ויתור על חברות מסוימות, שונות מעט יותר גדולה מהאופטימלית) אני לא חושב שזה בהכרח מה שיהרוס לו.
לא ברור לי איזה נתונים יכולים לתמוך בזה.
שמניות undervalued לפי איזשהו מדד נותנות תשואת יתר לעומת שאר השוק \ מניות overvalued לפי איזשהו מדד.
ואם אתה לא יודע שאפשר לבדוק את הדברים האלה והם כבר נבדקים ונבדקו הרבה בעבר אז אתה כבר בעמדת נחיתות ביחס למי שאתה קונה ממנו את המניות.
 
שמניות undervalued לפי איזשהו מדד נותנות תשואת יתר לעומת שאר השוק \ מניות overvalued לפי איזשהו מדד.
ואם אתה לא יודע שאפשר לבדוק את הדברים האלה והם כבר נבדקים ונבדקו הרבה בעבר אז אתה כבר בעמדת נחיתות ביחס למי שאתה קונה ממנו את המניות.
לא כ"כ מבין את הכוונה. לפי הגדרה, מניות undervalued נותנות תשואה עודפת ביחס למניות overvalued. הבעיה היא כמובן שאנחנו לא יודעים מה undervalued ומה overvalued.
כשאנחנו קונים מניה במחיר השוק, אנחנו סומכים על השוק שיתמחר אותה פחות או יותר במחיר ההוגן. למה? כי אם היא לא מתומחרת במחיר הוגן, מישהו שמבין את זה יכול לעשות מזה כסף. האמנם? אני טוען שתיקון לצד אחד יותר יעיל מתיקון לצד השני. יכול להיות מצב שבו אנשים חכמים מאיתנו החליטו שמניה היא overvalued ועדיין לא מתקנים את המחיר שלה כלפי מטה, כי הם פוחדים להיכנס לשורט.
 
אז אתה טוען שאתה יודע לבחור מניות כנ"ל לפי קריטריון כלשהו?
האם הקריטריון הזה מוגדר? במידה וכן האם בדקת על נתוני עבר רלוונטי?
@guesto
 
אז אתה טוען שאתה יודע לבחור מניות כנ"ל לפי קריטריון כלשהו?
האם הקריטריון הזה מוגדר? במידה וכן האם בדקת על נתוני עבר רלוונטי?
@guesto

כרגע הקריטריון היחיד שלי שקשור בערך של חברה זה חלוקת דיבידנדים. כמובן שיש גם חברות overvalued שכן מחלקות, ויש חברות לגיטימיות שלא מחלקות. מכיוון שהכלל כ"כ לא מדויק ולא בעל משקל גדול, אני לא חושב שיש פוטנציאל משמעותי לתשואה עודפת, אם בכלל. אולי אפילו קצת אפגע בגלל יעילות מס, הרי buyback זה כלי חלוקה יותר יעיל מאשר דיבידנד.
יחד עם זאת, אני מרגיש יותר טוב בידיעה שהתיק שלי בשליטתי ולא מכיל זבל מוחלט שאני לא אוהב, גם אם זה אומר שפסלתי חברות לגיטימיות על הדרך. בסופו של יום לא נוח לי עם השקעה עיוורת במדד שבה קופצים לקנות כל טרנד חדש, וכן אני מרגיש יותר בנוח עם המצב הנוכחי.

אני ציינתי את העניין של לקרוא דוחות ולנתח בתור רעיון אפשרי כשניסיתי להעלות יתרונות כלליים לעקיבה עצמאית, זה לא משהו שחשבתי עליו לעומק לפני שציינתי או שאני מתכנן לעשות. המטרה של השיטה האפשרית הזו היא למצוא חברות שהן overvalued ולמחוק אותן מהתיק במקום לעשות עליהן שורט, כאשר הרווח הוא לפי חוסר היעילות של שורט.
אני אישית לא מתכנן לעשות את זה, כן ציינתי את זה בתור יתרון פוטנציאלי של השיטה באופן כללי. גם ציינתי ESG למשל כי זה יתרון פוטנציאלי שקיים, זה לא אומר שאני ספציפית הולך להשתמש בו.
 
נראה לי טבעי לרצות שליטה בתיק שלך.
לי נראה טבעי לרצות שהתיק שלי יניב רווחים כמה שיותר גבוהים בהתאם לסיכון המתאים לי. אם זה אומר ״פחות שליטה״ אז אחלה. לא ממש מעניין אותי.
 
יחד עם זאת, אני מרגיש יותר טוב בידיעה שהתיק שלי בשליטתי ולא מכיל זבל מוחלט שאני לא אוהב, גם אם זה אומר שפסלתי חברות לגיטימיות על הדרך. בסופו של יום לא נוח לי עם השקעה עיוורת במדד שבה קופצים לקנות כל טרנד חדש, וכן אני מרגיש יותר בנוח עם המצב הנוכחי.
זה בהחלט לגיטימי (גם אם - למיטב ידיעתי - לא נתמך בראיות אמפיריות). בכל מקרה עקיבת שוק זה לא.
כמו כן אני אופתע אם עוד 15 שנה יהיה לך הבדל משמעותי (חוץ מזמן מבוזבז) מעקיבת שוק רגילה. אם זה עוזר לך להתמיד אז 'שכויח.
 
בהנחה ואין לך כוונה להחזיק את המניות לנצח.

יש לך אסטרטגיה איך/איזה למכור ?
 
הכל אולי מסתדר על הנייר אבל הבעיה המרכזית עם השיטה הזאת בעיניי היא התנהגותית. אודיסאוס (חברינו הטוב) רצה להקשיב לשירת הסירנות, ששירתן כל כך יפה ומפתה שאין ספור מלחים העלו את ספינתיהן על השרטון. אז אודיסאוס ציווה על מלחיו לקשור אותו לתורן, לאטום את אוזניהם ולא לשחרר אותו על אף כל תחינותיו בעוד הוא ישמע את שירת הסירנות. אתה כמו אודיסאוס רוצה להקשיב לשירת הסירנות.. אבל בניגוד אל אודיסאוס אתה גם רוצה לנווט את הספינה. כשקנית כבר מאות מניות ויש לך עוד מאות מניות לקנות בעתיד עם מנגנון מעורפל וגמיש, אתה בהחלט תשמע את קריאת הסירנות, ויחד עם זאת תצטרך כל חודש להחליט מחדש איך לנווט את הספינה.
אודיסאוס הבין שבני אדם לא מושלמים ולכן שליטה יכולה להיות חיסרון. זו בעיניי הבעיה העיקרית כאן.
 
בהנחה ואין לך כוונה להחזיק את המניות לנצח.

יש לך אסטרטגיה איך/איזה למכור ?
כן, בערך הפוך מאיך שאני קונה.
בקניה זה לפי Webster/Sainte-Laguë method, במכירה אתה הופך את המקסימום למינימום ואת המכנה ל-(2s-1) במקום (2s+1), וגם דואג לעבור רק על מניות שיש לך בהן פוזיציה.
בשני המקרים המטרה היא למזער מרחק סטטיסטי בין התיק למדד לאחר הפעולה.

הכל אולי מסתדר על הנייר אבל הבעיה המרכזית עם השיטה הזאת בעיניי היא התנהגותית. אודיסאוס (חברינו הטוב) רצה להקשיב לשירת הסירנות, ששירתן כל כך יפה ומפתה שאין ספור מלחים העלו את ספינתיהן על השרטון. אז אודיסאוס ציווה על מלחיו לקשור אותו לתורן, לאטום את אוזניהם ולא לשחרר אותו על אף כל תחינותיו בעוד הוא ישמע את שירת הסירנות. אתה כמו אודיסאוס רוצה להקשיב לשירת הסירנות.. אבל בניגוד אל אודיסאוס אתה גם רוצה לנווט את הספינה. כשקנית כבר מאות מניות ויש לך עוד מאות מניות לקנות בעתיד עם מנגנון מעורפל וגמיש, אתה בהחלט תשמע את קריאת הסירנות, ויחד עם זאת תצטרך כל חודש להחליט מחדש איך לנווט את הספינה.
אודיסאוס הבין שבני אדם לא מושלמים ולכן שליטה יכולה להיות חיסרון. זו בעיניי הבעיה העיקרית כאן.
אני חושב שעצם העובדה שבוחרים מניות לפסול ולא לקנות גורמת לפחות בעיות התנהגותיות, במיוחד אם מחליטים מראש למשל שמותר לפסול עד 50% מהמדד + רק קונים, לא מוכרים. מעבר לזה, אני לא פוסל מניות בקלות ראש, כרגע יש לי 2 כללים ברורים ופשוטים שאני עוקב אחריהם, ויש לי הגיון מאחוריהם שאני מאמין בו (3 כללים אם סופרים את הריט אבל זה זניח).
בסופו של דבר רק הזמן יגיד עד כמה אני אתמיד.
 
מותר לפסול עד 50% מהמדד
למה?
פסלתי חברות dual class
למה?
פסלתי חברות שלא מחלקות דיבידנדים כלל
למה?
משקיע במדינות ארה"ב, בריטניה, שוויץ, גרמניה וקנדה.
למה?

ומה עם
בסוף לא קראתי דוחות בכלל
זה לא משהו שחשבתי עליו לעומק
אם סופרים את הריט אבל זה זניח
מכיוון שהכלל כ"כ לא מדויק ולא בעל משקל גדול
 
לאחר כמה חודשים בתכנית, החלטתי שבקרוב אני הולך להפסיק איתה. הגעתי למסקנה שהיא סתם מסורבלת ומסובכת יתר על המידה, ויתרה מכך, היא לא משיגה את המטרות שלי בצורה אופטימלית. בסופו של דבר, אני חושב ששני היתרונות המרכזיים של תיק מניות הם שליטה ובקרה של התיק ו-TLH. באופן אישי, אני חושב ש-TLH פחות רלוונטי עבורי, זה לא מאוד משמעותי. המטרה המרכזית שלי היא היכולת לשלוט בתיק ולדעת במה אני משקיע מבלי להיכנס אוטומטית לכל החברות במדד, שחלקן מאוד ספקולטיביות בעיניי. אבל התיק הנוכחי לא משיג את המטרה הזו בצורה טובה, כי גם אם הצבתי לעצמי כמה קריטריונים בסיסיים, עדיין אין לי באמת מושג מה קורה בתיק של 300 חברות ויש בו גם כל מיני חברות שאני בכלל לא מעוניין בהן.

שאלתי את עצמי את השאלה הבאה: בהינתן שאני סבור כי אין הבדלים מאוד משמעותיים (בתוחלת) בין השקעה במדד שוק כולל לבין השקעה שמפוזרת על פני מגוון חברות ענקיות ואיכותיות של נניח 30 מניות (משהו כמו הדאו למשל), האם זה לא יותר הגיוני עבורי וגם יותר פשוט לבנות לעצמי תיק כזה, שבנוסף לפשטות גם ישרת את המטרה שלי טוב יותר כי אני מסוגל להכיר ולברור כל אחת מהחברות? לכאורה, הדבר הכי קל שאני יכול לעשות בגישה הזו הוא לקחת את הדאו ג'ונס, להחליף שם נניח 3-5 חברות שאני לא אוהב, וקיבלתי תיק הרבה יותר פשוט שגם מצליח לשרת בצורה יותר טובה את המטרות שלי.

יש גם חסרונות להצעה הזו, למשל:
1. לשלם מס כאשר עושים שינויים בתיק. (לא אמור לקרות באופן תכוף, אם בכלל מחליטים שיש מכירות.)
2. להתחיל לסטות מהתיק ולפקפק בהחלטות שקיבלתי בעקבות אירועים רעים, או לחלופין להתחיל לקבל החלטות יותר אגרסיביות וספקולטיביות בעקבות אירועים טובים.

באופן אישי אני מרגיש שחשוב לי מאוד לשלוט בתיק ולבחור במה אני משקיע, אני לא מסוגל או מעוניין להחזיק טסלה למשל ולהגיד לעצמי שהכל נורמאלי (גם אם לכאורה דברים יכולים להתקזז כאשר משקיעים במגוון רחב של חברות כאלה) ולכן אני כנראה אבחר לקבל על עצמי את החסרונות האלה בתמורה לשליטה ובקרה על התיק.

בנוסף, אשתף לטובת הקוראים מהניסיון הקטן שצברתי כאן:
1. חוסכים דמי ניהול וכפל מס על דיבידנדים. במקרה של איריות כפל המס שחוסכים הוא דחוי אבל על כל הדיבידנדים, ודמי הניהול פחות או יותר מתקזזים עם היתרון במיסוי במקור של ארה"ב. במקרה של אמריקאיות דמי ניהול קטנים יותר אבל כפל מס דיבידנדים שווה יותר כי הוא מיידי.
בשוויץ וגרמניה (וכנראה שבאופן כללי מחוץ לארה"ב) ממסים במקור את המקסימום, לא אכפת להם מאמנת המס, אתה צריך ללכת לחפש אותם אחר כך ולקבל אישורים מהברוקר על הניכוי שגם עולים לא מעט וכנראה לא מצדיקים את ההחזר. אחד היתרונות של השקעה דרך קרן היא שדואגים לכל החזרי המס במשותף.
דורש התעסקות. לדעתי מדובר בעיקר בהתעסקות חד-פעמית ואפשר לעשות אוטומציה לרוב התהליך.
זה די נכון באופן כללי, כל עדכון בתיק מבחינה טכנית של התהליך לקח עניין של כמה דקות בודדות, אבל מה שהיה מעצבן זה שאני תלוי בנתונים של נאדס"ק והם מסתבר לא כל כך טובים, מידי פעם פתאום קופצות חברות חדשות לקובץ שלא הופיעו פעם קודמת למרות שהיו אמורות וכו'. אפשר להתגבר על זה אבל זה מציק. הבעיה היא שמקורות המידע הטובים והאמינים עולים לא מעט כסף.
 
אז אם אני מסכם בקצרה - 6 עמודים שבהם אתה מגן בחימה וזעם על רעיון למרות שכולם בלי יוצא מן הכלל אומרים לכך שהוא גרוע בצורה יוצאת דופן, ובסוף מסתבר שהרעיון שכולם אמרו לך שהוא גרוע הוא באמת גרוע, כן? תודה על העדכון...

אם לאמר את הברור מאליו-אתה כנראה לא תמציא את שיטת המאה להשקעה בשוק ההון. זה לא עלבון, גם לא אני וגם לא אף אחד אחר בפורום לא יצליחו בכך. העצה היחידה לכן- חוכמת ההמונים.
 
ובסוף מסתבר שהרעיון שכולם אמרו לך שהוא גרוע הוא באמת גרוע, כן? תודה על העדכון...
כן. תודה על העדכון!
אני בטוח ש- @guesto יכול היה לצפות מראש את ה"אמרנו לך", ובכל זאת טרח לבוא עם מסקנות.

והמסקנות הן קצת יותר מורכבות מ"כן, זה רעיון ממש גרוע". זה לא כזה רעיון גרוע, רק שיש רעיונות טובים קצת יותר ופשוטים הרבה יותר.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
לא נשמע כמו עקעבת מדד בכלל.
סתם נשמע כמו הימור
 
@אוגורן - איזה רעיון הוא לא כזה גרוע? הרעיון להגריל 100 מניות ולקנות אותן? הרעיון לקרוא את התשקיפים של 300 חברות כדי לדעת מי מהן "ספקולטיבית"? הרעיון לקנות 300 מניות של החברות הגדולות בעולם בשביל זכות הצבעה באסיפת בעלי המניות?

היו כאן המון רעיונות, ובד"כ לא לקח יותר מיומיים עד שפותח השרשור עצמו הודה שהרעיון הקודם היה טפשי/מיותר/לא ישים. רעיון קוהרנטי לעקיבת שוק עצמאית (לכשעצמו-רעיון סביר) עוד לא ראיתי בשרשור הזה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
aminadav עקיבת שוק עצמאית לצורך חיסכון בעמלות. שוק ההון 20
כ עקיבת מדד עולמי בחשבון ממוסה ללא מס ירושה? שוק ההון 22
K האם שוק המניות לא יכול להיות מימוש של מעבר פשוט בין סוגי משאבים שוק ההון 47
A שיקולים ותהיות בבחירת קרן פנסיה וגמל\השתלמות לאחר סקר שוק ולימוד עצמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
D שוק הקנאביס השקעות אלטרנטיביות 0
S סחירות בקרנות סל בבורסת ת"א + רגולציה על עושה שוק שוק ההון 0
C באיזה תנאי שוק פק"מ נותן יותר ריבית מהתשואה של קרן כספית? שוק ההון 6
G הצמדה לנדלן דרך שוק ההון שוק ההון 3
N קשר בין שוק בעלייה לדולר יורד שוק ההון 43
H איך ללמד ילד על שוק ההון? התפתחות אישית 1
י איך להתחיל להתעסק עם שוק ההון שוק ההון 3
R איך מחלקים את ההשקעות בין שוק ההון ובין נדל״ן? שוק ההון 24
ת דירה או שוק ההון נדל"ן 8
R ג'ק בוגל (ז"ל, 2017) - "מה שיוביל לתשואה שנתית בשיעור של 4% עבור שוק ההון האמריקאי" שוק ההון 3
ה למה שוק המניות הישראלי גרוע? שוק ההון 36
S שוק ההון כתחליף לעו"ש שוק ההון 15
Y השפעת הרפורמה המשפטית על שוק ההון בישראל שוק ההון 429
yossik תוכנות, אפליקציות למעקב ואנליזה של שוק ההון, ניהול תקציב ועוד... אוף טופיק 11
מ החזר מס שוק ההון עם קבלות על פי סעיף 46 מיסים 2
ג החזרי מס על רווחי שוק ההון שוק ההון 8
M דרושים משקיעים לולידציית שוק אוף טופיק 0
ג מעונין ללמוד א' ב' של מושגי שוק ההון לא למטרת השקעה התפתחות אישית 3
C בס״ד שוק ההון תשואות 2022 YTD שוק ההון 15
Y מידע פיננסי שוק ההון שוק ההון 8
L הורדת שיעור המס בשוק ההון להקלה על שוק הדיור נדל"ן 4
נ אוסף המקרים בהם קפיטליזם\שוק חופשי כמו שפועל היום לא עובד אוף טופיק 48
ש שוק ההון לצד נדלן פוסטים מאיכות נמוכה 0
א שווי שוק לעומת כמות מזומנים בקופה שוק ההון 5
G לימודי שוק ההון שוק ההון 17
L מכירת RSU בזמן שוק דובי שוק ההון 11
N שוק הפקדונות - חלופות שוק ההון 3
A מרגיש מחוץ למשחק של שוק ההון - דווקא בגלל הפורם והטוויטר של הסולידית.... שוק ההון 108
ס ביג דאטה על שוק ההון והערכות אוף טופיק 0
E אני מבולבל ולא יודע איפה ללמוד על שוק ההון שוק ההון 115
ק סקר שוק בנקים ופתיחת חשבון בנק - מרחוק צרכנות פיננסית 7
F כתבה שהתפרסמה בגלובס - "האינפלציה חורגת מהיעד, ובנק ישראל במלכוד: האם להעלות ריבית ולטלטל את שוק המשכנתאות?" פוסטים מאיכות נמוכה 1
S קרן סל ישראלית בלאקרוק בלי עושה שוק שוק ההון 5
Y פקדון תשואה בטוחה אל מול שוק המניות? שוק ההון 3
L כיצד ניתן להשוות את שוק ההון לנדל"ן? השקעות אלטרנטיביות 7
oferM כיצד יושפע שוק הנדל"ן משינויים גדולים בשוק העבודה ? נדל"ן 2
א שוק ההון גבוה- שווה להיכנס עכשיו? שוק ההון 12
V מה הסיבה שאיננני יכול לפתוח נושא ב>שוק ההון>ברוקרים ופלטפורמות מסחר אוף טופיק 2
הסיני שוק המניות הסיני - שאנגחאי ושנז'ן שוק ההון 16
F הוצע לי להשכיר את דירתי ל-3 שנים מעל מחיר שוק, כולל שיפוץ הדירה על חשבונם. יש קאצ'? נדל"ן 1
L מצב שוק הנדל"ן נדל"ן 136
ה נדל"ן מול שוק ההון - היבטי מינוף ומיסוי שמטים את הכף נדל"ן 78
ס המלצות לספרים בנושא שוק ההון פוסטים מאיכות נמוכה 3
T עד כמה אמין מדד איכות השירות ע״פ רשות שוק ההון פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
M רשות שוק ההון עוצרת את המינוף בקרנות הפנסיה המחקות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ITS בנק ישראל מטיל פצצה על שוק הנדל"ן? פוסטים מאיכות נמוכה 21

נושאים דומים

Back
למעלה