עוד לא החלטתי למי להצביע ורוצה לשמוע דעות של אחרים

[חתול לילה]

שגם הם סוחטים אותנו בקיצבאות הילדים , גם הם לא מתגייסים, גם הם חגגו בחתונות בקורונה, וגם הם (או רק הם) מעודדים לאלימות ורצח באופן יומיומי?

הנה, אני אומר בעצמי: גם זה לא בסדר.
גם הערבים צריכים לעשות שרות צבאי (או לאומי)
וגם אצלם צריך להפסיק עם קצבאות הילדים
ויש אצלם בעיה רצינית של פשיעה שטופחה ע"י ממשלות הימין.

זהו, עכשיו אני כבר לא אנטישמי?

 

[Lucy]

זה ממש לא ציפור.
את טוענת שה"שינאה" היא בגלל המעשים שלהם ואינטלקטואלית.
ואני מביא לך מראה ואומר לך אם זה בגלל המעשים שלהם? אז איך זה שאת לא יוצאת על ערבים באותה מידה?
שגם הם סוחטים אותנו בקיצבאות הילדים , גם הם לא מתגייסים, גם הם חגגו בחתונות בקורונה, וגם הם (או רק הם) מעודדים לאלימות ורצח באופן יומיומי?
אין תשובה.
יש הרבה השערות. אולי יותר קל להשפיל חרדים כי הם מהעם שלך?
אולי כי אם תשפיל ערבי יגידו לך שאתה גזען?
רק אם יהיה שלט "ממשלה בלי ערבים" או ערבים על המריצה, תביני את ההקבלה יותר?

אני מבינה היטב את האסטרטגיה שלך - אתה נאחז בווטאבאוטיזם כפי שטובע נאחז בקש, ומבחינתך כל ביקורת היא שנאה. ההתגוננות האוטומטית הזו אומרת דרשני.

The gentleman doth protest too much, methinks​

 

[יהודה שוורץ]

מאוד שמח בשביל גנץ, איזה תוצאה יפה!
מקווה שניסנקורן מתעניין בחדשות

 

[Lucy]

הוא נתן תשובה לגיטימית דווקא.
אנשים מנסים להצדיק את שנאתם לחרדים בכך שהם מקבלים כסף ממיסים ולא עושים צבא - אבל אלו רק תירוצים.

והביקורת לא מגיעה, במקרה, כי אתה מאשים אנשים כמוני באנטישמיות, למרות שאני יהודייה בדיוק כמוך. תסביך העליונות הזה של "אנחנו היהודים וכל מי שמבקרת אותנו אנטישמית" בהחלט לא מוסיף לך כבוד.

 

[optimum]

והביקורת לא מגיעה, במקרה, כי אתה מאשים אנשים כמוני באנטישמיות, למרות שאני יהודייה בדיוק כמוך. תסביך העליונות הזה של "אנחנו היהודים וכל מי שמבקרת אותנו אנטישמית" בהחלט לא מוסיף לך כבוד.

דבר ראשון את לא יודעת אם אני יהודי או לא.

דבר שני לא קראתי לך אנטישמית. לא להכניס לי מילים לפה. כולה אמרתי שפוליטיקאים אוהבים לסכסך ולשסע בשביל הון פוליטי (זה מפתיע מישהו?) וקורא לך ולאחרים לשים לב לזה לפני שבולעים את הפיתיון.
מעבר לכך, תעבירי ביקורת חופשי על מי שבא לך.

 

[גרהם]

ואני מביא לך מראה ואומר לך אם זה בגלל המעשים שלהם? אז איך זה שאת לא יוצאת על ערבים באותה מידה?

אולי בגלל סרטונים כמו זה שמתואר בכתבה הזו.
אני לא חושב שההשוואה לערבים עושה טוב לחרדים. הערבים מופלים לרעה כמעט בכל תחום והחרדים נמצאים בשלטון בערך משנת 1948 ועל השלטר הכספי בעשורים האחרונים, כך שקשה לטעון ברצינות שמישהו מפלה אותם לרעה. אבל אפילו זו לא הבעיה העיקרית בהשוואה.
לחרדים לא כדאי שיתייחסו אליהם כמי שמנוכר למפעל הציוני. אפילו השמאל לא שיתף עד היום את המפלגות הערביות בממשלה וודאי הימין שהמנהיג שלו קורא להם "תומכי מחבלים" שאפילו הקמת ממשלה בהימנעות שלהם, פסולה. לחרדים גם לא כדאי, למשל, לחדד את ההשוואה בעניין הגיוס, כי לא כדאי להם (ולדעתי זה גם לא נכון) למצב השוואה בין היחס של גפני להגנה על גבולות הארץ וחיי האזרחים ליחס של איימן עודא לנושא הזה. למען האמת טרם פגשתי חרדי אחד שמבין את הפצע הנורא שגורמת ההתנשאות לפיה חייהם ובריאותם של ילדיי פחות חשובים משל ילדיו.
כך גם בענייני קצבאות. זה לא רציני לטעון שלערבים כוח פוליטי לדרוש ולקבל קצבאות. לגבי החרדים המצב שונה, בלשון המעטה שבהמעטה.
ודבר אחרון שאני כותב רק בגלל האנונימיות כי הוא מאד לא PC. הערבים הם אזרחים שווי זכויות, אין להפלותם בשום תחום, אבל בניגוד לחרדים, הם אינם מהעם שלנו ואין ציפייה מהם להיות חלק מהאתוס הלאומי שהביא אותנו לכאן. להיפך, הם שייכים לעם שיש לנו איתו סכסוך דמים. לגבי החרדים היחס שונה והציפייה שונה, אם כי תקופת הקורונה בהחלט גורמת למחשבות בנושא.

 

[Lucy]

כולה אמרתי שפוליטיקאים אוהבים לסכסך ולשסע בשביל הון פוליטי (זה מפתיע מישהו?) וקורא לך ולאחרים לשים לב לזה לפני שבולעים את הפיתיון.

ורק אתה, כמובן, שמת לב. כולנו הולכים כסומים אחרי מנהיגים מניפולטיביים - מלבדך. זו התנשאות יוצאת דופן בשביל מי שמנפק תובנה כ"כ בנאלית כמו העובדה שפוליטיקאים אוהבים לעשות "הפרד ומשול".

 

[sun_light]

הנה, אני אומר בעצמי: גם זה לא בסדר.
גם הערבים צריכים לעשות שרות צבאי (או לאומי)
וגם אצלם צריך להפסיק עם קצבאות הילדים
ויש אצלם בעיה רצינית של פשיעה שטופחה ע"י ממשלות הימין.

זהו, עכשיו אני כבר לא אנטישמי?

לא אמרתי אנטישמי,
בכל אופן, כן, מזל טוב.
עכשיו כשאתה מחפש פיתרון? תחפש פתרון לכולם! כי זאת הדרך הנכונה לפתור את כל העסק הזה.
אחרת תצטרך לפתור את המצב כמה פעמים בשביל כל מגזרים.

אני מבינה היטב את האסטרטגיה שלך - אתה נאחז בווטאבאוטיזם כפי שטובע נאחז בקש, ומבחינתך כל ביקורת היא שנאה. ההתגוננות האוטומטית הזו אומרת דרשני.

The gentleman doth protest too much, methinks​

את טועה.
אני ממש לא מה שאמרת, ובטח לא ההתגוננות הזאת.
כי עם כל הכבוד לביקורת שלך על החרדים, לדתיים לאומיים יש פי 1000 ביקורת על חרדים במישורים שאת אפילו לא יודעת.
אז יש דרך להציג ביקורת ויש דרך להכפיש.
אני חושב שהגישה של שיוויון בין חרדים לערבים הוא דווקא מועיל וממש לא "הנה ציפור"
יש לטפל במגזרים החלשים האלה ביחד דווקא בגלל שהם דומים.
ופה הפיתרון. לא בהכפשה של מגזר אחד, והתעלמות מוחלטת מהמגזר השני
כי עם הגישה הזאת, הוזנחה לחלוטין המחלמה בפשיעה אצל הערבים. ועכשיו יותר קשה לתקן את זה.

 

[השפוי]

אנשים מנסים להצדיק את שנאתם לחרדים בכך שהם מקבלים כסף ממיסים ולא עושים צבא - אבל אלו רק תירוצים.

העובדה שהם מתעקשים לקבל כסף ממיסים כשחרדים במדינות אחרות עובדים בדיוק כמו שאר האזרחים, ושהם לא משרתים בצבא נטו בגלל פוליטיקה - זה לא סתם "תירוץ" אלא סיבות לגיטימיות לגמרי לאיבה כלפיהם. וכשכל ביקורת עליהם מכונה "תירוצים", "שנאה ריקה" או "אנטישמיות" - זה רק מגדיל את האיבה הזאת.

ואני מביא לך מראה ואומר לך אם זה בגלל המעשים שלהם? אז איך זה שאת לא יוצאת על ערבים באותה מידה?
שגם הם סוחטים אותנו בקיצבאות הילדים , גם הם לא מתגייסים, גם הם חגגו בחתונות בקורונה, וגם הם (או רק הם) מעודדים לאלימות ורצח באופן יומיומי?
אין תשובה.

יש תשובה: ערבים לא מכריחים אותי להתחתן בחתונה דתית או מונעים ממני סופר מרקט או תחבורה ציבורית בשבת. אם הם יעשו את זה- גם הם יחטפו (מילולית).
הם לא מתגייסים בגלל שצהל לא סומך עליהם.
ואני אפילו לא אתייחס לטענה האחרונה

 

[Lucy]

אני ממש לא מה שאמרת, ובטח לא ההתגוננות הזאת.
כי עם כל הכבוד לביקורת שלך על החרדים, לדתיים לאומיים יש פי 1000 ביקורת על חרדים במישורים שאת אפילו לא יודעת.
אז יש דרך להציג ביקורת ויש דרך להכפיש.
אני חושב שהגישה של שיוויון בין חרדים לערבים הוא דווקא מועיל וממש לא "הנה ציפור"
יש לטפל במגזרים החלשים האלה ביחד דווקא בגלל שהם דומים.
ופה הפיתרון. לא בהכפשה של מגזר אחד, והתעלמות מוחלטת מהמגזר השני
כי עם הגישה הזאת, הוזנחה לחלוטין המחלמה בפשיעה אצל הערבים. ועכשיו יותר קשה לתקן את זה.

מעולם לא נתקלתי בדיון אינטרנטי בנושא חרדים שבו לא נהדפה ביקורת לגיטימית בעזרת שילוב של ווטאבאוטיזם והאשמות באנטישמיות, וחבל. כמו ש @גרהם ציין, הערבים והחרדים הם ציבורים בעלי מאפיינים *מאוד* שונים ("נוהרים לקלפיות" לעומת "השותפים הטבעיים" אם לצטט את רה"מ), ולכן להתחבא מאחוריהם זה לא רק פחדני, אלא גם שגוי מיסודו.

 

[optimum]

ורק אתה, כמובן, שמת לב. כולנו הולכים כסומים אחרי מנהיגים מניפולטיביים - מלבדך. זו התנשאות יוצאת דופן בשביל מי שמנפק תובנה כ"כ בנאלית כמו העובדה שפוליטיקאים אוהבים לעשות "הפרד ומשול".

אפשר בבקשה להביע את דעתי בלי לקבל מתח של האשמות וניתוחים פסיכולוגים על עצמי?
אני לא מתכוון להמשיך איתך את הדיון.

 

[Lucy]

אפשר בבקשה להביע את דעתי בלי לקבל מתח של האשמות וניתוחים פסיכולוגים על עצמי?
אני לא מתכוון להמשיך איתך את הדיון.

טוב, אם מה שמותר לך בדיון אסור לי, כמובן שאינני יכולה להמשיך בדיון איתך לנוכח הסטנדרטים הכפולים הללו.

 

[גרהם]

יש תשובה: ערבים לא מכריחים אותי להתחתן בחתונה דתית או מונעים ממני סופר מרקט או תחבורה ציבורית בשבת. אם הם יעשו את זה- גם הם יחטפו (מילולית).

וחמור מכך, החזון שלהם למדינה שכולה נראית כמו מאה שערים עלול להתממש עם הריבוי הטבעי, הקרבה למפלגת הסמוטריצים ופוליטיקאים ציניים שרואים בהם שותפים טבעיים ואחריהם המבול. מנקודת המבט של החרדים זו שאיפה לגיטימית לגמרי. מנקודת מבטי, זה דבר שעלול לגרום לי בצער רב להמליץ לילדיי לחיות במקום אחר. וחבל, כי אני בטוח שחילונים וחרדים יכולים לחיות יחד, אבל בינתיים זה לא הולך למקום טוב.
החזון המקביל של אחמד טיבי שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה ותיראה כמו יפו, לא יכול להתממש בשום תרחיש סביר.

 

[ת.אוקהם]

אפשר בבקשה להביע את דעתי בלי לקבל מתח של האשמות וניתוחים פסיכולוגים על עצמי?

אמר מי שניתח את כולנו פסיכולוגית והכריע שאנו מונעים משנאה.

 

[sun_light]

כך גם בענייני קצבאות. זה לא רציני לטעון שלערבים כוח פוליטי לדרוש ולקבל קצבאות. לגבי החרדים המצב שונה, בלשון המעטה שבהמעטה.
ודבר אחרון שאני כותב רק בגלל האנונימיות כי הוא מאד לא PC. הערבים הם אזרחים שווי זכויות, אין להפלותם בשום תחום, אבל בניגוד לחרדים, הם אינם מהעם שלנו ואין ציפייה מהם להיות חלק מהאתוס הלאומי שהביא אותנו לכאן. להיפך, הם שייכים לעם שיש לנו איתו סכסוך דמים. לגבי החרדים היחס שונה והציפייה שונה, אם כי תקופת הקורונה בהחלט גורמת למחשבות בנושא.

תראה, אם מדברים על מפלגות, האשמה היא בפער של הערבים לבין המנהיגים שלהם שלא נכנסו לשום ממשלה ולא בדיעה אחת עם הבוחרים שלהם.
הח"כ יותר קיצונים מהאזרחים הערבים שהם ברובם בסדר גמור.
אני מקוה שעם עבאס הערבים יצאו לדרך חדשה.
אולי אם הם היו קופצים על העגלה מוקדם יותר, מצבם היה פי 1000 יותר טוב.
לי יש בעיה עם "הם אינם מהעם שלנו" וואלה... מה זה העם שלנו? נכון, המדינה שלנו והכל אבל גם הם חיים פה.
ואם הם לא רוצים לשרת בצבא, שלא ישרתו, שיעשו משהו מועיל אחר.
אבל כל עוד הם לא תורמים כלום אלא לוקחים כמו חרדים, שיתייחסו אליהם כמו לחרדים.
וכל עוד לא מתייחסים אליהם ככה? אז אל תגיד לי שיש שיוויון.
אני בעד שיוויון. בעד להכניס חרדים וערבים לשוק העבודה, מוכן לממן כל מיני מסלולי לימודים, גם לערבים כי זה מבחינתי שיוויון.
ושוב, יש פה 2 מגזרים שצריכים להמריא מבחינת תרומה למדינה. (החרדים תורמים קצת יותר) אבל בכל אופן צריך להושיט להם יד.

 

[optimum]

העובדה שהם מתעקשים לקבל כסף ממיסים כשחרדים במדינות אחרות עובדים בדיוק כמו שאר האזרחים, ושהם לא משרתים בצבא נטו בגלל פוליטיקה - זה לא סתם "תירוץ" אלא סיבות לגיטימיות לגמרי לאיבה כלפיהם. וכשכל ביקורת עליהם מכונה "תירוצים", "שנאה ריקה" או "אנטישמיות" - זה רק מגדיל את האיבה הזאת.

לא כל ביקורת עליהם היא "תירוץ" או "שנאה ריקה", רק אלו שנובעות מבורות וחוסר היכרות עם העולם שלהם.

 

[גרהם]

תראה, אם מדברים על מפלגות, האשמה היא בפער של הערבים לבין המנהיגים שלהם שלא נכנסו לשום ממשלה ולא בדיעה אחת עם הבוחרים שלהם.
הח"כ יותר קיצונים מהאזרחים הערבים שהם ברובם בסדר גמור.
אני מקוה שעם עבאס הערבים יצאו לדרך חדשה.
אולי אם הם היו קופצים על העגלה מוקדם יותר, מצבם היה פי 1000 יותר טוב.
לי יש בעיה עם "הם אינם מהעם שלנו" וואלה... מה זה העם שלנו? נכון, המדינה שלנו והכל אבל גם הם חיים פה.
ואם הם לא רוצים לשרת בצבא, שלא ישרתו, שיעשו משהו מועיל אחר.
אבל כל עוד הם לא תורמים כלום אלא לוקחים כמו חרדים, שיתייחסו אליהם כמו לחרדים.
וכל עוד לא מתייחסים אליהם ככה? אז אל תגיד לי שיש שיוויון.
אני בעד שיוויון. בעד להכניס חרדים וערבים לשוק העבודה, מוכן לממן כל מיני מסלולי לימודים, גם לערבים כי זה מבחינתי שיוויון.
ושוב, יש פה 2 מגזרים שצריכים להמריא מבחינת תרומה למדינה. (החרדים תורמים קצת יותר) אבל בכל אופן צריך להושיט להם יד.

אנחנו כנראה לא חיים באותה מדינה (או לפחות לא צורכים את אותן חדשות).
הסיכוי שביבי יתייחס לשותפות פוליטית עם מפלגה ערבית כמו שותפות פוליטית עם מפלגה חרדית, הוא כמו הסיכוי שהוא יקנה מכספו ארנק.
הדרישה שיתייחסו לערבים כמו לחרדים די הזויה במציאות הפוליטית שלנו. אתה ברצינות חושב שגפני בועדת הכספים דואג לערבים כמו לחרדים? מה לגבי הממשלה? קשרים של ראשי רשויות במפלגות השלטון? הערבים מחוץ למשחק מאז ומעולם והחרדים (בצדק גמור מבחינתם כל זמן שזה חוקי) הם המארגנים של המשחק הפוליטי, ודאי כל זמן שביבי ראש ממשלה.

 

[Lucy]

הבעיה עם ההאשמה בשנאה היא שהיא הורגת את הדיון מתחילתו. ברגע שמניחים שנאה לא רציונלית הרי שגם הביקורת המושמעת, לא משנה מהי, אינה רציונלית.

 

[sun_light]

אנחנו כנראה לא חיים באותה מדינה (או לפחות לא צורכים את אותן חדשות).
הסיכוי שביבי יתייחס לשותפות פוליטית עם מפלגה ערבית כמו שותפות פוליטית עם מפלגה חרדית, הוא כמו הסיכוי שהוא יקנה מכספו ארנק.
הדרישה שיתייחסו לערבים כמו לחרדים די הזויה במציאות הפוליטית שלנו. אתה ברצינות חושב שגפני בועדת הכספים דואג לערבים כמו לחרדים? מה לגבי הממשלה? קשרים של ראשי רשויות במפלגות השלטון? הערבים מחוץ למשחק מאז ומעולם והחרדים (בצדק גמור מבחינתם כל זמן שזה חוקי) הם המארגנים של המשחק הפוליטי, ודאי כל זמן שביבי ראש ממשלה.

בממשלה ? 15 מליארד שקל בתוכנית חומש מ2015
וזה מ2015, שלא תגיד שהתוכנית היתה ספין בחירות של 2021
וזה עוד שהמפלגות שלהם באופוזיציה,
גפני לא אומר בואו נעזור לערבים, אבל כמו שאמרתי שניהם מגזרים דומים, לכן כשהוא מקדם קצבאות ילדים וכו... הערבים נוטלים חלק גדול מזה.
הערבים היו מחוץ למשחק זה ידוע, באשמתם, הם לא רצו להכנס לשום ממשלה שהיא מ1948
אני לא צריך להתנצל בשמם.
אבל מפה ועד להגיד שהם לא מקבלים שום חלק מהעוגה? זאת טעות.
עכשיו אולי אפשר להתווכח מי מקבל יותר, נו, זה לא רלוונטי, כי ברור שההנחה היא שמי שמקורב לצלחת מקבל יותר.
הערבים מתחילים להפנים שהם בצרות, ולדעתי אם יתחילו פה מהלך של כניסה לחברה הישראלית, זה יועיל להם ויועיל לכולם.
דעתי האישית היא שבנושאים ביטחוניים לא צריך להיות להם חלק. אבל בוא נראה לאן הכדור שלג הזה יתגלגל.
אם נצליח לפחות לפתור את תוכניות התב"ע במגזר הערבי? כבר הצלחנו.

 

[minimizer]

בינתיים ממה ששמעתי היום ברדיו:
- החרדים כבר לא פוסלים את לפיד
- מרץ מוכנים לשבת תחת בנט

יהיה מעניין