מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[גרהם]

מחיפוש קצר הגעתי לזה וזה. אשמח להפניות יותר ספציפיות.

כן. שים לב שהוא חולק עליך בקשר לטענה כי החרדים רואים בעיה הלכתית בלימודי מתמטיקה ואנגלית (85 אחוז מהם לטענתו).

ולפני התמריצים הכספיים, חשוב לי לתת אלטרנטיבה. קודם כל לתת אפשרות אחרת אמתית, מתאימה למגזר, ואח"כ לשלול ממנו (או להקשות) את האפשרות הקיימת.

על זה אין מחלוקת. תמריצים צריכים להינתן בחכמה וברור שהגזר לפני השוט.

 

[nturtle]

דיברתי על הצורך הקריטי בלימודי אנגלית
, לעומת לימודי מתמטיקה שהצורך פחות קריטי.

האנשים שהכרתי השיגו ציונים גבוהים ממה שציינת, והמשיכו לתארים הכוללים לימודי מתמטיקה גבוהה.

לא הסתמכתי רק על ההיכרות שלי, אלא גם על אנשים נוספים

אז יש לך בעיית גירסאות
דיברת על מתמטיקה ועל אנשים שאתה מכיר אישית

אבל פתאום אתה מתייחס יותר לאנגלית ואתה מסתמך על אנשים נוספים ש

עליהם אתה סומך

נו שויין , ר"מ שמועתי בישיבת חרטא עובד שעות נוספות

 

[AIML]

ומדוע באירועים שמראש מיועדים לחרדים, חייב לעשות אזור מעורב?

אין מצב שמשפחה דתית תרצה להנות ביחד ?? באירוע במימון המדינה אסור לכפות הפרדה. לא בן נשים וגברים, לא בין מזרחיים לאשכנזים ולא בן גבוהים לנמוכים (באחרון יש לפחות הגיון מסויים בהופעה). מי שרוצה להיפרד יכול להתקבץ לחבורה גברית או נשית ניפרדת בעצמו - קורה בספונטניות בכל מקום.

שוב, אתה מפרש את זה כנצלנות על פי אמות המידה והסטנדרטים שלך. ולכן מגיע למסקנה מוסרית.

קל לתרץ ניצול כמוסרי כל עוד אתה בצד המנצל.

לדעתי אי אפשר להאשים צד אחד בפירור של העם. יש פה ליבוי משני הצדדים. אתה באמת חושב שהמפלגות האנטי-חרדיות לא מרוויחות מנדטים מהפילוג הזה? אתה חושב שיש להן אינטרס אמתי לתקן אותו?

ליברמן ולפיד רוכבים על הגל ואולי לא שניהם כנים - מעשים יגידו- אבל אם המצב לא יתוקן המדינה לא תשרוד בטווח הארוך כך שאינטרס לתקן את המצב יש. ללבות כעסים הם פשוט לא צריכים - ההבנה שאני שרפתי שנים בצבא כשהחרדים מתחמקים והדתלשים מקצרים הבהירה לי שאין כאן שיתוף גורל של עם.
אגב, אני לא מאשים צד אחד. אני מאשים בעיקר את המפלגות שאיפשרו את זה.

 

[HHH]

בינתיים מתרבות השמועות ברשת שליברמן יזדחל לממשלת 63 ימנית לאחר שהחרדים יתקפלו בנושא חוק הגיוס והסטטוס קוו ולאחר הבטחה להחליף את המלך אם חס וחלילה יצא לנבצרות.
אני מקווה שאלו רק שמועות. במידה וזה יתממש אז יהיו לנו כמה מועמדים מצויינים לתרגילי גמישות באולמיפיאדה הבאה עלינו לטובה.

 

[Shlomi Z]

בינתיים מתרבות השמועות ברשת שליברמן יזדחל לממשלת 63 ימנית לאחר שהחרדים יתקפלו בנושא חוק הגיוס והסטטוס קוו ולאחר הבטחה להחליף את המלך אם חס וחלילה יצא לנבצרות.
אני מקווה שאלו רק שמועות. במידה וזה יתממש אז יהיו לנו כמה מועמדים מצויינים לתרגילי גמישות באולמיפיאדה הבאה עלינו לטובה.

" אוֹי לִי מִיּוֹצְרִי, וְאוֹי לִי מִיִּצְרִי "
כל הפוליטיקאים נמצאים בין הפטיש לסדן.
מפחדים מיום הבוחר ג' ולמספר הכיסאות שימתמעט אם יעזו ללכת לסיבוב מחדש ...
נראה לי שכולם מנסים להתכנס למצב של עדיף גרוע עכשיו מאשר יותר גרוע אחרי בחירות ג'.
משער שלא רק ליברמן מחזיק בדעה הזאת, מישהו יצטרך לרבע את המעגל ולסיים את הקריירה הפוליטית שלו.

 

[דור דורים]

בינתיים מתרבות השמועות ברשת שליברמן יזדחל לממשלת 63 ימנית

הוא טוען שלא.

במידה וזה יתממש אז יהיו לנו כמה מועמדים מצויינים לתרגילי גמישות באולמיפיאדה הבאה עלינו לטובה.

נכון לכל ממשלה שתקום בכנסת ה22.
אתה מעדיף עוד בחירות?

 

[דור דורים]

אז יש לך בעיית גירסאות
דיברת על מתמטיקה ועל אנשים שאתה מכיר אישית

אבל פתאום אתה מתייחס יותר לאנגלית ואתה מסתמך על אנשים נוספים ש

נו שויין , ר"מ שמועתי בישיבת חרטא עובד שעות נוספות

ממליץ שתעקוב אחרי השרשור, ומה טענתי במהלכו בנושא הזה.

 

[דור דורים]

אין מצב שמשפחה דתית תרצה להנות ביחד ??

יש מצב. ניתן לברר ביקוש לפי הרשמה למשל כדי לבדוק את זה.

באירוע במימון המדינה אסור לכפות הפרדה.

עכשיו אתה רק תמונת המראה של החרדים שלא מסכימים שבמימון המדינה יהיה חילול שבת (למשל תחב"צ). אין לך עדיפות ממשית עליהם.

קל לתרץ ניצול כמוסרי כל עוד אתה בצד המנצל.

אני לא בצד המנצל, ועדיין מבין היטב את המציאות.

אבל אם המצב לא יתוקן המדינה לא תשרוד בטווח הארוך כך שאינטרס לתקן את המצב יש.

לא בטוח שלא תשרוד, אבל בהחלט יהיה פה פחות טוב.
בכל מקרה, ספר לי עוד על פוליטיקאים שיש להם אינטרס לעשות משהו עבור הטווח הארוך. בפרט אם הוא טווח שארוך מהקדנציה שלהם...

יש מעטים כאלו, ובד"כ אתה לא שומע עליהם, ולא בוחר אותם לפי זה. האחד שעסק בתחום, והובא בשרשור הזה, הוא נפתלי בנט. לפיד וליברמן מתעסקים בנושאים אחרים, ובלתת מקלות לפני גזרים (אם נמשיך את הטרמינולוגיה של גרהם).

 

[HHH]

הוא טוען שלא.


נכון לכל ממשלה שתקום בכנסת ה22.
אתה מעדיף עוד בחירות?

אם האלטרנטיבה היא ממשלה זו אני מעדיף עוד 10 מערכות בחירות.

 

[דור דורים]

כן. שים לב שהוא חולק עליך בקשר לטענה כי החרדים רואים בעיה הלכתית בלימודי מתמטיקה ואנגלית (85 אחוז מהם לטענתו).

הוא מדבר על כך שהם רוצים יותר ממה שיש היום.
אני חושב שעבור גילאי תיכון, לבנים, עדיין רוב החרדים חושבים שהדרך ההלכתית הנכונה היא לשלוח לישיבה שלא כוללת לימודי חול בכלל.
אתה יכול לראות את זה מההתנגדויות למעט הישיבות שכן קמו. קרא למשל כאן, כאן, כאן וכאן (עוד מלפני קום המדינה).

על זה אין מחלוקת. תמריצים צריכים להינתן בחכמה וברור שהגזר לפני השוט.

אין מחלוקת? אתה רואה מפלגות שנלחמות על לתת גזרים? אתה רואה אותן מקבלות קרדיט פוליטי על העברה של עוד כסף לישיבות תיכוניות חרדיות?

הנה למשל תמריץ שלילי מובהק לשליחה של ילדים למעט המוסדות שכן קיימים. שמעת על מישהו שמתכוון לשנות את זה? להקים מוסדות שבהם זה לא יהיה כך?

 

[דור דורים]

אם האלטרנטיבה היא ממשלה זו אני מעדיף עוד 10 מערכות בחירות.

כלומר אתה רוצה שיתגמשו, אבל בצד השני....

 

[גרהם]

הוא מדבר על כך שהם רוצים יותר ממה שיש היום.
אני חושב שעבור גילאי תיכון, לבנים, עדיין רוב החרדים חושבים שהדרך ההלכתית הנכונה היא לשלוח לישיבה שלא כוללת לימודי חול בכלל.

אז אולי הוא טועה כי הוא רק שר החינוך, אבל לא פוסק הלכה אז מי הוא שיגיד מה נכו לממן לחרדים.
אני לא מבין מה ההיגיון ללמוד ליבה ביסודי ולא בתיכון. חבל על זמן ועל הכסף.

הנה למשל תמריץ שלילי מובהק לשליחה של ילדים למעט המוסדות שכן קיימים. שמעת על מישהו שמתכוון לשנות את זה? להקים מוסדות שבהם זה לא יהיה כך?

גזרים זו לא אפלייה לטובה. ברור שמי שרוצה ללמוד כפול מאחרים צריך לשלם על זה. גם אני וחבריי משלמים הרבה כסף מדי חודש על חינוך מעבר למה שהמדינה מספקת לנו. אגב, חלקם חשובים בהרבה בעיני מאלו שהמדינה כן מואילה לתקצב.

 

[גרהם]

כלומר אתה רוצה שיתגמשו, אבל בצד השני....

לא נכון.
ממשלה עם הליכוד היא לא החלום של כחו"ל, אבל הם מוכנים לה כי זו תוצאת הבחירות.
דווקא ההתעקשות של הליכוד לפיה תנאי הסף לכניסה לממשלה היא שיתוף קיצוניים שאין חובה לשתפם מבחינת תוצאות הבחירות, מראה שרוצים עוד בחירות ולא ממשלה שאפשר להגיע בה לפשרות כלשהן בקווי היסוד (אלא אם עמדת ביבי זהה לזו של סמוטריץ' בכל נושא והוא פשוט שכח לספר על כך לבוחרים).

 

[nturtle]

עכשיו אתה רק תמונת המראה של החרדים שלא מסכימים שבמימון המדינה יהיה חילול שבת (למשל תחב"צ). אין לך עדיפות ממשית עליהם.

כנראה שאין אפשרות לחרדים כאלה אלא להגר למדינות גויים (הרש"פ או ארה"ב)

 

[גרהם]

כנראה שאין אפשרות לחרדים כאלה אלא להגר למדינות גויים (הרש"פ או ארה"ב)

כי שם מי שמבקש שהמיסים שלו לא יממנו חילול שבת, מקבל.
גיבורים על העניים של החחבצ. נראה אותם מתעסקים עם העשירים של הכדורגל

 

[nturtle]

כי שם מי שמבקש שהמיסים שלו לא יממנו חילול שבת, מקבל.
גיבורים על העניים של החחבצ. נראה אותם מתעסקים עם העשירים של הכדורגל

מעניין כמה אחוז מתקציב.התחב"צ משולם ע"י מיסי משפחה חרדית ממוצעת .. כנראה שהתאור המדוייק זה בטל ב 60 ..

 

[TunaGolem]

ממשלה עם הליכוד היא לא החלום של כחו"ל

רק בסיסמאות הבחירות.

 

[TunaGolem]

זה לא חשוב כמו שאתם חושבים
בעקבות הדיון בעמודים האחרונים, חשבתי לכתוב משהו דומה, אבל @דעת מיעוט שינובי.

 

[גרהם]

מעניין כמה אחוז מתקציב.התחב"צ משולם ע"י מיסי משפחה חרדית ממוצעת .. כנראה שהתאור המדוייק זה בטל ב 60 ..

לא יודע כמה משולם, אבל סביר שפחות מאשר השימוש בתחבצ על ידי משפחה חרדית ממוצעת. וזה בסדר גמור. הסבסוד נועד לעזור לעניים. רק חבל שעניים חילונים שווים פחות.

 

[דור דורים]

אז אולי הוא טועה כי הוא רק שר החינוך, אבל לא פוסק הלכה אז מי הוא שיגיד מה נכו לממן לחרדים.

להבנתי, הוא דיבר על משהו אחר ממה שאתה חושב שהוא דיבר עליו.
להבנתי, כפוליטיקאי, הוא התעלם מהחלקים שבהם הוא לא רואה הישגים בזמן הקרוב (נכון למועד הכתבה), והבליט את החלקים בהם הוא יכול להציג הישגים.
הדברים שהוא דיבר עליהם הם המוסדות היסודיים, והמוסדות לגילאי תיכון של בנות. הוא כנראה לא דיבר על מוסדות לגילאי תיכון לבנים חרדיים. ייתכן שיש לכך עוד סיבות.

אני לא מבין מה ההיגיון ללמוד ליבה ביסודי ולא בתיכון. חבל על זמן ועל הכסף.

ברמה הפרקטית, כנראה שהתשובה קשורה בהחלט למימון.
ברמה ההשקפתית, מבחינה תורנית, החרדים לא מסתכלים אותו הדבר על ילד, לעומת נער - שכבר עבר את גיל המצוות. אצל מי שעבר את גיל 13, כל רגע שהוא לומד לימודי חול, עשוי להיחשב ל"ביטול תורה".

גזרים זו לא אפלייה לטובה. ברור שמי שרוצה ללמוד כפול מאחרים צריך לשלם על זה.

אני מבין את זה. אני לא בטוח מה צריך להיות הפתרון בקשר לזה. מצד אחד, אני מבין שהאפליה פה בעייתית. מצד שני, אם המחיר יהיה במספרים האלו, רוב החרדים פשוט לא יבואו.
אני גם לא יודע איך זה עשוי לקרות בפועל מבחינה פוליטית (אם הולכים לכיוון מימון ממשלתי). המפלגות החרדיות בטח לא ידרשו את זה. המפלגות האנטי חרדיות לא ישושו לשפוך כסף על חרדים, ובינתיים אנחנו נשארים עם יותר ויותר אנשים שלא מצטרפים למעגל העבודה, לפחות לא ככוח עבודה איכותי (לרוב). אולי זה יבוא מכיוונם של פקידי האוצר שינסו להציג איזה תוכנית זמנית, של מימון עודף ל5 או 10 שנים. הקטע הוא שאם היא באמת תצליח, כבר יהיה לובי מספיק גדול שימנע את העלאת שכר הלימוד אז, והמימון יישאר ציבורי.

גם מכיוון של מימון מתרומות אני לא רואה את זה קורה. התורמים גם הם שייכים למגזר כזה או אחר, ומיעוט מהם נמצא בתפר מספיק כדי לתמוך בזה כלכלית בתרומה. יהודים בארה"ב הם אולי אופציה, בפרט ה"מודרן אותודוקס", אבל אני בספק אם זה בהיקפים שיספיקו.

בכל מקרה, אם זה יהיה עם שכר לימוד גבוה, ויהיה אמור להיות ממומן ע"י ההורים, זה לא באמת יזיז אנשים מישיבות קטנות, ולא באמת יתרום למוביליות, ויוציא לעבודה רק כאלו שבסבירות גבוהה היו יוצאים אליה גם ככה.

אני לא בטוח שיש לזה פתרון טוב, וכשאני חושב על זה עכשיו זה נשמע דיי עגום.

מי שרוצה ללמוד כפול מאחרים צריך לשלם על זה

אז היום הוא בוחר איזה צד מה"כפול" הזה המדינה תממן לו. איך תשכנע אותו להעדיף דווקא את הצד השני, כשזו בכלל העדפה שלך?

אגב, חלקם חשובים בהרבה בעיני מאלו שהמדינה כן מואילה לתקצב.

אשמח לשמוע על אלו חלקים אתה משלם בעצמך. אם אתה בסדר עם לשתף את זה כמובן.