מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[דור דורים]

לקחת 5 אנשים ולהמציא תאוריה זה נחמד, אני יודע שבצבא מסננים את את המועמדים ל״בינה בירוק״ - (פרוייקט מיותר שעולה הרבה כסף לצבא ומוציא תוצר בינוני + שניתן היה להמיר אותו בקלות על ידי הרחבת המועמדים האיכותים הרגילים שלא מתקבלים בגלל ה״אפליה המתקנת״ הזו)

לא נראה לי שהפרויקט הזה בא בשביל התייעלות. הוא בא בשביל גיוס חרדים לצבא, שהיא מטרה בפני עצמה בעיני כל מיני אנשים.

הטענה כאילו תלמידי הישיבה הינם גאונים גמורים אינה סבירה

לא הייתה טענה כזו.

 

[גרהם]

ציטטת שתי הצעות שונות שכתבתי.

ראה פסק הדין שחיים הביא למעלה.
אם שני הצדדים ישתדלו, נראה שיש כאן בסיס לפשרה טובה.

במיוחד אם הדעה הזו נפוצה במגזר כ"כ גדול, ומיושמת בפועל.

היא לא נפוצה ומעטים מאד פועלים לפיה, ולדעתי גם אלו מטעמים פוליטיים שאינם הלכתיים. יש כל מיני התחכמויות שהופכות את הלימוד לרדוד ולא אפקטיבי. איסור מוחלט של מתמטיקה הוא בשוליים מבחינה הלכתית.

 

[AIML]

דאגה לכיסך היא תועלתנית.
גם עניים שתומכים בקצבאות הם תועלתניים (אם כי חסרי יעילות לטווח הארוך), וגם העשיר שמתנגד לממן את אותן קצבאות הוא תועלתן.

שוב אין הסכמה. כל עוד אתה רואה בעניים\עשירים חלק מאותה קהילה אז יש הגיון בקיצבאות - כל אדם עובד יכול להפגע ולהפוך לעני אם הוא למשל ניפצע ולא יכול יותר לעבוד, ואדם עני יכול לעבוד קשה ולהרוויח ולהפוך למשלם מיסים. ואכן, דווקא הציבור היותר מבוסס תומך בגישה סוציליסטית (עבודה + מרץ), ובארה"ב חלק לא קטן מהמולטימליונירים תומך בדמוקרטים ובהגדלת מיסים.
הבעיה בארץ היא לא קיצבאות לעניים אלא קיצבאות לציבור אחר שמבדיל את עצמו מהכלל, בוחר לא לעבוד ולהתקיים על קיצבאות ודורש שיממנו אותו.

 

[חיים 111]

על סמך מה אתה טוען שהנשים דורשות רק זכויות ולא חובות? ומי זה בדיוק שניבחר (?) ליצג את "הנשים" ?
זה שמישהו נואם בטלביזיה או שאירגון זה או אחר עותר נגד סחיפה עתידית שתיפגע בזכויותיו עדיין לא ממנה אותו לנציג של אף אחד.
מימון הדרה מכספי הציבור וקבלת הדרה כדרישה קבילה אכן פוגעת פגיעה עקרונית בזכויות נשים באשר הן ( כלומר בזכויות הנשים החילוניות שחיות ועובדות בסביבה מעורבת) ויוצרת תקדים שבו מקבלות דרישות של ציבור אחד על חשבון ציבור אחר.

במקרה שלנו, ארגון הנשים סרב לפשרה כי "אם יהיו שלושה איזורים, זה אומר שיהיה איזור שלזמן מוגבל של ההופעה יהפוך לאיזור ללא נשים". מכאן באה ההצעה שלהם: אנחנו מוכנות שיהיה "איזור נפרד לנשים ואיזור מעורב". השופט לא סתם תהה לגבי הצביעות שבדבר. אבל כמובן, לארגון נשים אין שום בעיה עם "איזור ללא גברים".

תודה על ההפניה.

אכן, החרדים לא התנגדו, אלא "הותירו את ההכרעה לשיקול דעת בית המשפט".

היועץ המשפטי לממשלה שמתווה מדיניות הסכים לפשרה ושדולת הנשים סירבה.

לאור אי התנגדות החרדים והסכמת היועמ"ש, סביר שזו תהיה רוח הפשרה שתתקבל במקרים הבאים.

לא לגמרי.
קודם כל, בג"ץ קבע שכל הדיון הזה נעשה בחוסר סמכות, מסיבה טכנית לחלוטין.
בנוסף, עדיין שדולת הנשים מתנגדת, כך שלא ברור מה יקרה.

 

[nturtle]

לא נראה לי שהפרויקט הזה בא בשביל התייעלות. הוא בא בשביל גיוס חרדים לצבא, שהיא מטרה בפני עצמה בעיני כל מיני אנשים.


לא הייתה טענה כזו.

היכרתי לא מעט אנשים שהשלימו 5 יחידות מתמטיקה תוך שנה.

גם אם נניח שכולם היו חרדים( כנראה שהכרת כנראה 5-10 אנשים שעברו בציון מעל 55 ?)
מה זה אומר על היכולת האקדמאים של האוכלוסיה האחרדית ומידת התועלת שבהשקעה יחודית על חשבוני כדי לקדם דווקא אוכלוסיות מקושרות פוליטיות ? כלום מסך עשן להטעיה, סיםור חסר משמעות שלא מוכיח דבר.

ושוב אומר שאני (וגם מעסיקים בצבא של תוצרי הבינה בירוק ושחר) לא רואים תועלת צבאית למשלם המיסים בפרויקטים שמיועדים לסקטורים המקורבים לשלטון בלבד.
לא צריך חרדים בצבא בתנאים הנ״ל רבים מהם אף עושים את המקסימום להשתחרר מקבע כי בקבע הם סובלים מירידה בתנאים.

 

[גרהם]

שוב אין הסכמה. כל עוד אתה רואה בעניים\עשירים חלק מאותה קהילה אז יש הגיון בקיצבאות - כל אדם עובד יכול להפגע ולהפוך לעני אם הוא למשל ניפצע ולא יכול יותר לעבוד, ואדם עני יכול לעבוד קשה ולהרוויח ולהפוך למשלם מיסים. ואכן, דווקא הציבור היותר מבוסס תומך בגישה סוציליסטית (עבודה + מרץ), ובארה"ב חלק לא קטן מהמולטימליונירים תומך בדמוקרטים ובהגדלת מיסים.
הבעיה בארץ היא לא קיצבאות לעניים אלא קיצבאות לציבור אחר שמבדיל את עצמו מהכלל, בוחר לא לעבוד ולהתקיים על קיצבאות ודורש שיממנו אותו.

מעבר לכך, יש אנשים שמאמינים בערבות הדדית לפיה יש לסייע לחלשים בחברה, לא רק כי גם אני יכול להפוך לחלש, אלא מתוך תפישה שכך ראוי בקהילה. כאשר החלש הוא חלש מבחירה שכוללת הסתמכות על החזק, הערבות ההדדית נחלשת.

 

[גרהם]

לא לגמרי.
קודם כל, בג"ץ קבע שכל הדיון הזה נעשה בחוסר סמכות, מסיבה טכנית לחלוטין.
בנוסף, עדיין שדולת הנשים מתנגדת, כך שלא ברור מה יקרה.

הדיון הזה לא רלוונטי לכלום. ממילא מדובר בהצעות שלא התקבלו.
אם עמדת העותרים משקפת את עמדת התומכים בהפרדה ועמדת היועמש לא תשתנה, יש כאן בסיס לפשרה, כי אלו הגופים המרכזיים. שדולת הנשים, עם כל הכבוד, אינה רלוונטית מאד לדיון הזה.

 

[HHH]

חזרתי מחו"ל לפני מספר שנים ועליתי על מונית שירות שיוצאת רק כשהיא מתמלאת. נותר מקום ישיבה אחד במונית, ליד אשה. הגיע בחור צעיר דתי אמריקאי מניו יורק (לא נראה חרדי) והכניס את המזוודה לתא המטען, ואז נכנס למונית וסירב לשבת לידה. הנהג ניסה לגרום לנו להחליף מקומות אבל לא רצינו (למה שאני אשב ליד בחור אמריקאי שאני לא מכיר ובת הזוג שלי תשב ליד מישהי שהיא לא מכירה כי זה מה שאותו אמריקאי דרש בחוסר נימוס?).
אחרי מספר דקות של ויכוח אמרתי לו שהוא מוזמן לקחת מונית לבד ושכאן אף אחד לא יזוז בשבילו (בטח לא עם הגישה שלו). הזכרתי לו גם שכשהוא הגיע לשדה בניו יורק ברכבת זה היה ליד נשים והנה, העולם עדיין מסתובב.
בסוף הוא התרצה וישב לידה.
מסקנה: בישראל הכיפה גורמת לחלק מהאנשים לחשוב שאפשר להתנהג איך שרוצים.

 

[דור דורים]

אם שני הצדדים ישתדלו, נראה שיש כאן בסיס לפשרה טובה.

מסכים.
אני בעד להחיל את זה בכל אירוע ציבורי שמתאפשר, ושיכול להיות ביקוש לאזורים נפרדים.
ואם הביקוש הוא שולי, לאחד מסוגי האזורים באירוע מסוים, אפשר לוותר עליו.

היא לא נפוצה ומעטים מאד פועלים לפיה

אם היא לא הייתה נפוצה, לא היה מטריד אותך שיש חרדים שאינם לומדים ליבה.

ולדעתי גם אלו מטעמים פוליטיים שאינם הלכתיים

מניין לך?
ומניין לך שטעמים פוליטיים אינם שיקול בהלכה?
יש רבנים, והם מחליטים, וכל אחד מחליט לאיזה רבנים הוא נשמע.

איסור מוחלט של מתמטיקה הוא בשוליים מבחינה הלכתית.

מי דיבר על איסור מוחלט?
יש איסור ללמד מקצועות חול בישיבות הקדושות, ובשביל עולם התורה, חשוב לשלוח את הילדים לישיבות הקדושות.
(המשפטים מהשורה הקודמת אינם מבטאים את דעתי האישית)

האיסור הזה נפוץ מאוד, ורוב החרדים ששולחים לישיבות, הולכים לפיו.

אנחנו מדברים כרגע באופן ספיציפי על לימודי ליבה, מה שרלוונטי לבנים חרדים בגיל תיכון. הפסיקה ההלכתית שנער בגיל הזה צריך להקדיש את חייו לתורה, ומכאן נגזר איסור ללמוד מתמטיקה בתקופת החיים הזו, ובדור שלנו. אתה מחליט משום מה שאין שום בעיה הלכתית לשנות את זה, והרבנים החרדים לא מסכימים איתך.
אתה רוצה לבוא וללמד אותם הלכות? אני באמת לא מבין....

 

[דור דורים]

שוב אין הסכמה. כל עוד אתה רואה בעניים\עשירים חלק מאותה קהילה אז יש הגיון בקיצבאות - כל אדם עובד יכול להפגע ולהפוך לעני אם הוא למשל ניפצע ולא יכול יותר לעבוד, ואדם עני יכול לעבוד קשה ולהרוויח ולהפוך למשלם מיסים.

העניים והעשירים היו דוגמה לדיון תועלתני אחר, וכל מה שאתה כותב כאן נכנס לדיון הזה.

הבעיה בארץ היא לא קיצבאות לעניים אלא קיצבאות לציבור אחר שמבדיל את עצמו מהכלל, בוחר לא לעבוד ולהתקיים על קיצבאות ודורש שיממנו אותו.

נכון, יש בעיה כזו, והיא אינה בעיה מוסרית, היא לכל היותר בעיה כלכלית.
אגב, הקצבאות בסיפור הזה הן הכסף הקטן, והבעיה שלך אינה נובעת מהן, ולא תתוקן על ידי שינוי במדיניות לגביהן.

 

[דור דורים]

גם אם נניח שכולם היו חרדים( כנראה שהכרת כנראה 5-10 אנשים שעברו בציון מעל 55 ?)
מה זה אומר על היכולת האקדמאים של האוכלוסיה האחרדית

האנשים שהכרתי השיגו ציונים גבוהים ממה שציינת, והמשיכו לתארים הכוללים לימודי מתמטיקה גבוהה.
כמות החרדים שהולכים לאקדמיה אינה גבוהה, וזה חלק מהאתגר. השאלה עד כמה חסרים להם לימודי ליבה מבית הספר בדרך לשם.

לא רואים תועלת צבאית למשלם המיסים בפרויקטים

אני חושב שהתועלת של הפרויקטים האלו אינה צבאית.
לא בטוח שזה כדאי, אבל לדעתי הרבה מאוד אנשים, בשונה ממך, רוצים מאוד שחרדים יתגייסו, ומוכנים שכספם יוצא על פרויקטים כאלו.

לא צריך חרדים בצבא בתנאים הנ״ל

אשמח לשמוע מי המפלגה שאתה חושב שמייצגת אותך בנושא.
אני לא מכיר פוליטיקאים נבחרים שמחזיקים בעמדה דומה.

 

[nturtle]

מעבר לכך, יש אנשים שמאמינים בערבות הדדית לפיה יש לסייע לחלשים בחברה, לא רק כי גם אני יכול להפוך לחלש, אלא מתוך תפישה שכך ראוי בקהילה. כאשר החלש הוא חלש מבחירה שכוללת הסתמכות על החזק, הערבות ההדדית נחלשת.

יש הבדל בין להיות חלש מרצון ובין להיקלע לחוסר מזל (מחלה , נכות, משבר כלכלי כללי)
חרדים שמעדיפים להיות בורים מרצון , רצונם כבודם, מצער מאוד שזה לא מונע מהם לקבל תמיכה כאילו היו באמת מובטלים או שזה מצדיק תוכניות.סיוע מיוחדות לגישור פערי לימוד יזומים כדי לסיע להם להסתדר כלכלית, הם צריכים לפנות להורים ולקהילה ולהסתדר לבד ובע"ה .
זה מגיע למצב שחרדי שמתגרש בוכה שהמדינה מנעה ממנו לימודי ליבה ואינו יכול להפריש 1400 שח כפול 5 ילדים לחודש ... וכמו שהעסקנים סידרו ביטוח חיים עח המדינה לאברכים (יהודים רחמנים איך ישארו כל כך הרבה יתומים של בטלנים בעוני, כן הגויים מזרע יעקוב כשצריך כסף הם חלק מהקולקטיב החרדי של עמישראל)
בקדנציה הבאה בטח יוסיפו תקנה מיוחדת של ביטוח לאומי לטובת האומללים הללו (חרדים גרושים עם ילדים) שההורים והרבנים שלהם זיי*ו אותם , ועכשיו תורם לז**ן את משלמי המיסים.

 

[גרהם]

אם היא לא הייתה נפוצה, לא היה מטריד אותך שיש חרדים שאינם לומדים ליבה.

כי גם בין אלו שלומדים יש קומבינות רק כדי לקבל תקציב. בשורה התחתונה הרמה נמוכה מאד ולא בגלל היעדר יכולת.

נגזר איסור ללמוד מתמטיקה בתקופת החיים הזו, ובדור שלנו. אתה מחליט משום מה שאין שום בעיה הלכתית לשנות את זה, והרבנים החרדים לא מסכימים איתך.
אתה רוצה לבוא וללמד אותם הלכות?

אני לא מלמד אף אחד. כבר הסכמנו שיש רבנים שקובעים כך ויש שקובעים אחרת ובין אלו שקובעים שאסור יש כאלו שמושפעים משיקולים פוליטיים, אז אולי אם יישלל המימון ממי שלא מלמד וממי שמלמד ב"כאילו" השיקולים הפוליטיים והכלכליים ישכנעו את הרבנים שהיום חושבים שאסור לקבוע שלפי ההלכה מותר. זה מאד פשוט ולא ממש קשור להבנה בהלכה (כי עובדה שיש רבנים שמפרשים את ההלכה בדרכים שונות לגמרי ממך והם מבינים לא פחות ממך).

 

[AIML]

אני בעד להחיל את זה בכל אירוע ציבורי שמתאפשר, ושיכול להיות ביקוש לאזורים נפרדים.

ממש לא. בכל מקום שיש חרדי "יכול" להיות ביקוש לאזורים נפרדים, כלומר לאפליה לפי מין, וזה בלתי קביל לחלוטין, בטח שלא במימון המדינה. כמו ש @HHH כתב - זה שיש למשהוא כיפה על הראש לא אומרת שצריך לקפוץ לקיים כל דרישה שלו.

נכון, יש בעיה כזו, והיא אינה בעיה מוסרית, היא לכל היותר בעיה כלכלית.

ועוד איך בעיה מוסרית. לא רק שניצול הוא לא מוסרי, הניצול החרדי פוגע בכל המדינה. הראיה החזקה ביותר הוא השיעור הגדל והולך של המשתמטים מהצבא, כי אם קבוצה אחת משתמטת למה לא אחרים. אבל ההשלכות החברתיות הרבה יותר גרועות. הנצלנות הזאת מפוררת את העם.

 

[nturtle]

אשמח לשמוע מי המפלגה שאתה חושב שמייצגת אותך בנושא.
אני לא מכיר פוליטיקאים נבחרים שמחזיקים בעמדה דומה.

אני חושב שסקרנות יחד עם דחיית סיפוקים הינה אמצעי חשוב לבניית אופי,
עלה והצלח.
אם לצטט את treebird

Side? I am on nobody's side, because nobody is on my side, little orc.

לא בטוח שזה כדאי, אבל לדעתי הרבה מאוד אנשים, בשונה ממך, רוצים מאוד שחרדים יתגייסו, ומוכנים שכספם יוצא על פרויקטים כאלו.

יש לך אסמכתא ? אם אתה צודק אז אולי הרוב לא מבינים את העלות וחלק ניכר הם פשוט חרדים שמרוויחים כלכלית מעוד ערוץ תמיכה ממשלתי ובדרך יש להם עלה תאנה כאילו מדובר בשרות צבאי חובה
(כמו ששנים חילונים חשבו שחבד משרתים בצבא כי נתנו להם לשוטט חופשי בצבא בחנוכה ,פורים (עם אלכוהול) , ופסח , ולא אין לצה"ל מקצוע של איש צוות בטנק-מצוות של חבד )

האנשים שהכרתי השיגו ציונים גבוהים ממה שציינת, והמשיכו לתארים הכוללים לימודי מתמטיקה גבוהה.

אני מבין שלמרות שאתה לא טוען חס וחלילה שחמשת האנשים שהיכרת (ששמתי לב שלא טענת לגבי מינם או האם הם חרדים) הגיעו רחוק בלימודים אקדמיים בלי ללמוד.
אתה עדיין מזכיר את האנומאליות הללו כאילו יש להם משמעות, ואז כמובן אתה טוען שמעולם לא טענת את זה סתם הפרחת בלון אנקדוטלי לא רלבנטי.

 

[דור דורים]

כי גם בין אלו שלומדים יש קומבינות רק כדי לקבל תקציב. בשורה התחתונה הרמה נמוכה מאד ולא בגלל היעדר יכולת.

אתה מדבר על גילאי התיכון?
שם אלו שלומדים זה זניח לחלוטין. אפשר לומר בהכללה גסה שאין בנים חרדים שלומדים ליבה בגילאי התיכון.
מכאן גם נגזרת חוסר רלוונטיות לשאלת הרמה של אלו שכן לומדים.

וממי שמלמד ב"כאילו"

אין מי שמלמד בכאילו. לא בגילאים האלו.

יש כאלו שמושפעים משיקולים פוליטיים

הם לא יגידו לך שאלו שיקולים פוליטיים מה שהם מושפעים ממנו.
הם יספרו לך על שיקולים הלכתיים טהורים.

אם יישלל המימון ... ישכנעו את הרבנים שהיום חושבים שאסור לקבוע שלפי ההלכה מותר.

לרוב זה עובד הפוך.
לדעתי, ומהיכרותי, זה ייתפס כצעד לעומתי, שיגרום לצופף את השורות, ולהתנגדות גדולה יותר.
לכן, כתמריץ, אני לא חושב שזה יעיל.

 

[דור דורים]

ממש לא. בכל מקום שיש חרדי "יכול" להיות ביקוש לאזורים נפרדים, כלומר לאפליה לפי מין, וזה בלתי קביל לחלוטין, בטח שלא במימון המדינה.

ומדוע באירועים שמראש מיועדים לחרדים, חייב לעשות אזור מעורב?
מכאן ההקבלה...

ועוד איך בעיה מוסרית. לא רק שניצול הוא לא מוסרי, הניצול החרדי פוגע בכל המדינה. הראיה החזקה ביותר הוא השיעור הגדל והולך של המשתמטים מהצבא, כי אם קבוצה אחת משתמטת למה לא אחרים. אבל ההשלכות החברתיות הרבה יותר גרועות. הנצלנות הזאת מפוררת את העם.

שוב, אתה מפרש את זה כנצלנות על פי אמות המידה והסטנדרטים שלך. ולכן מגיע למסקנה מוסרית.
לדעתי אי אפשר להאשים צד אחד בפירור של העם. יש פה ליבוי משני הצדדים. אתה באמת חושב שהמפלגות האנטי-חרדיות לא מרוויחות מנדטים מהפילוג הזה? אתה חושב שיש להן אינטרס אמתי לתקן אותו?

 

[גרהם]

אתה מדבר על גילאי התיכון?

קרא מה שאומר בנט על המספר העצום של אלו שלומדים, אבל לומדים גרוע.

הם יספרו לך על שיקולים הלכתיים טהורים.

לרוב זה עובד הפוך.

ברור שזה מה שהם יגידו, אבל אם כבר הסכמנו שפוליטיקה היא חלק מההלכה, אז גם שיקולי הלכתי יכול לכלול פוליטיקה.
ובקשר לתמריצים, הם בני אדם, מגיבים לתמריצים כספיים, לא משנה מה יגידו וכמה יצופפו.

 

[דור דורים]

יש לך אסמכתא ? אם אתה צודק אז אולי הרוב לא מבינים את העלות וחלק ניכר הם פשוט חרדים שמרוויחים כלכלית מעוד ערוץ תמיכה ממשלתי ובדרך יש להם עלה תאנה כאילו מדובר בשרות צבאי חובה

אשמח לשמוע על מפלגה אחת שרוצה לסגור את המסלולים האלו. חפש במצע של כחול לבן, תגיד לי אם הם בעניין...

ממליץ לך לשמוע את הפודקאסט הזה. אתה אולי עלול להתרגז, אבל זה שווה את זה לדעתי.

ששמתי לב שלא טענת לגבי מינם או האם הם חרדים

מין זכר. חרדים.

אני מבין שלמרות שאתה לא טוען חס וחלילה שחמשת האנשים שהיכרת (ששמתי לב שלא טענת לגבי מינם או האם הם חרדים) הגיעו רחוק בלימודים אקדמיים בלי ללמוד.
אתה עדיין מזכיר את האנומאליות הללו כאילו יש להם משמעות, ואז כמובן אתה טוען שמעולם לא טענת את זה סתם הפרחת בלון אנקדוטלי לא רלבנטי.

דיברתי על הצורך הקריטי בלימודי אנגלית, לעומת לימודי מתמטיקה שהצורך פחות קריטי.
לא הסתמכתי רק על ההיכרות שלי, אלא גם על אנשים נוספים שמתעסקים בתחום, ושמעתי מהם על הנושא.

 

[דור דורים]

קרא מה שאומר בנט על המספר העצום של אלו שלומדים, אבל לומדים גרוע.

בציבור החרדי? באלו גילאים? בנים? בנות?
מחיפוש קצר הגעתי לזה וזה. אשמח להפניות יותר ספציפיות.

ובקשר לתמריצים, הם בני אדם, מגיבים לתמריצים כספיים, לא משנה מה יגידו וכמה יצופפו.

אני בעד תמריצים כספיים. אני פשוט מעדיף לעשות את זה באופן עקיף, כך שזה יתפרש כמה שפחות לעומתי.
ולפני התמריצים הכספיים, חשוב לי לתת אלטרנטיבה. קודם כל לתת אפשרות אחרת אמתית, מתאימה למגזר, ואח"כ לשלול ממנו (או להקשות) את האפשרות הקיימת.
אחרת סתם השארת ילדים ללא בית ספר, ובדיוק בשיא המאבק, תאמין לי שהם יצופפו שורות, ואתה תיכנע הרבה לפני שהתמריצים הכספיים יתחילו להשפיע...