מועד ב' – סקר בחירות 2019S

[גרהם]

אני מסכים לגמרי שיש עתיד לא ידעו שום דבר על חקירה קונקרטית כשהיו בממשלה, ואכן הם לא רצו לשנות כלום בחוק הקיים. זה רק מוכיח ששינוי בחוק אם יתבקש להיעשות עכשיו, יהיה חקיקה

או שהם חשבו כמו נתניהו שלראש ממשלה תחת חקירה אין סמכות מוסרית לקבל הכרעות. אם היה מפרסם שהוא שינה את דעתו, בוודאי היו מבקשים לשנות גם החוק כדי שהברור מאליו מבחינה ציבורית יקבל תוקף חוקי.

 

[דור דורים]

מעניין אותי איזה תמריצים חכמים אתה (בתור מישהו שמכיר את המגזר) מציע? מה אפשר לעשות כדי לעודד חרדים ללמוד ליב"ה ולהשתלב בשוק העבודה?

קודם כל, כל פתרון לגבי הגיוס, שאת מי שהוא כבר פוטר, ישחרר בשלב מוקדם ככל שניתן, כדי שהוא לא יהיה חייב להיות בישיבה בשביל הפטור, ותעמוד בפניו אפשרות לתעסוקה, יועיל לעניין. אני לא בטוח כמה פתרון כזה יהיה מקובל על החילונים (אא"כ הוא יבטל את גיוס החובה כליל), ולכן אני לא בטוח עד כמה סביר שהוא יתרחש.

מסגרות מותאמות ככל שניתן גם בצבא, גם באקדמיה, וגם לצורך השלמת בגרויות.

אחד הדברים שמשמעותיים מאוד בשביל לימודי ליבה, לפחות בגיל צעיר, זה הקמת ישיבות תיכוניות חרדיות. היום ההיצע בתחום הזה דל מאוד (נדמה לי משהו כמו 4 בכל הארץ), ולדעתי הרחבה של ההיצע כאפשרות, ובטח אם יהיה אפשר עם אישור של רבנים, ירחיב את לימודי הליבה במגזר.
אחד הכיוונים שאני חושב עליו שאולי משם זה יבוא, זה הרחבה של רשת מעיין החינוך לעל יסודי (בפרט לבנים). נכון להיום במעיין החינוך יש לימודי ליבה מלאים, אבל הם פועלים רק ביסודי. כדי להאיץ את זה, המדינה יכולה לשפוך עליהם כסף. לדעתי זו השקעה כדאית. אפשר לחלוק על זה.

עניין נוסף בהקשר של ישיבות תיכוניות, הוא תשלומי ההורים. היום, בכל הישיבות התיכוניות, גם במעטות החרדיות שיש, וגם בדתיות, תשלומי ההורים גבוהים מאוד. אם זה יהיה כך בישיבות תיכוניות חרדיות שיקומו, זה לא יהיה תמריץ מספק. זה חייב להיות זול. אני לא בטוח מאיפה ראוי שיגיע המימון לתקצב את זה. אבל בשביל שזה יהיה תמריץ אפקטיבי, זה נדרש.

 

[דור דורים]

זה קל - שטויות במיץ עגבניות. אל תלמדו תורה. בטח שלא על חשבוני. לי זה בטח לא יזיק.
בניגוד לילדים שלי שמגינים על המשפחה של החרדים, החרדים לא שומרים עלי אלא רק מנצלים אותי.

הבנתי. בחרת לוותר על הדיון המוסרי. לגיטימי.

בחרת שלא להבין. ההלכה נוסחה בתקופה שבה לא היו ברזים. ברזים הם חלק מהקידמה. החרדים רוצים להנות מהקידמה ובפרט להשתמש בברזים, אבל שכולם ישרתו אותם בשביל שהם יוכלו להנות מפירות הקידמה לפי התנאים שלהם.

הבנתי היטב.
אתה לא חייב ללעוג לחרדים או להלכה כדי לבסס את טיעוניך במרומז. אפשר פשוט לטעון אותם.
אני לא חושב שהחרדים תופסים את עצמם כ"לא חלק מהקידמה" בדברים כמו מים בברזים (או מכוניות אוטונומיות אם אתה רוצה משהו מהדור שלנו), ואני לא חושב שהם מצפים שכולם ישרתו אותם. קל לדמיין מה החרדים רוצים, ולתקוף אותם על זה. זה לא מועיל לדיון.

 

[דור דורים]

או שהם חשבו כמו נתניהו שלראש ממשלה תחת חקירה אין סמכות מוסרית לקבל הכרעות. אם היה מפרסם שהוא שינה את דעתו, בוודאי היו מבקשים לשנות גם החוק כדי שהברור מאליו מבחינה ציבורית יקבל תוקף חוקי.

מה זה משנה אם זה נתניהו או מישהו אחר?
כל אחד שרואה את עצמו ראש ממשלה בעתיד פרסם את דעתו בנידון?
אם החוק מאפשר במפורש משהו, והם סבורים שהוא לא ראוי, הם יכולים לתקן את זה, או לפחות לפעול בנושא.
אם הם יחליטו לעשות זאת רק כשהסוגיה נמצאת על הפרק, ועוד לגבי מישהו שברור שהוא יריב פוליטי ואידיאולוגי, ברור שזה יהיה חוק פרסונלי.

מעניין אם גם כאן הם יעדיפו שזה יחול רק מראש הממשלה הבא, כדי לא להפוך את זה לפרסונלי.
שינוי החוק בנידון, ושיחול על תיקים מפורסמים וקיימים, היא חקיקה פרסונלית לא פחות מהחוק הצרפתי שיחול רטרואקטיבית.

 

[גרהם]

בכל אופן, זו שאלה מובהקת על המרחב הציבורי. לטעון שמדובר במרחב הפרטי זו היתממות אוילית.

אתה תוקף איש קש. אף אחד לא טען שעניין ההפרדה במרחב הציבורי אינה בעיה של המרחב הציבורי. הנקודה היא שכל אחד במרחב הציבורי יכול לשבת היכן שהוא רוצה. אם הקהל כולו רוצה בהפרדה, אז יופרדו האחים מהאחיות, הבעלים מנשותיהם. אם מישהו רוצה לשבת עם ביתו, לאף סדרן אסור למנוע זאת ממנו, גם אם בעיניך מדובר באירוע "חרדי". הצעת הפשרה של השופט היתה ראויה וחכמה ולמיטב זכרוני החרדים סירבו לקבלה, ובכל מקרה לא פעלו לפיה באירוע עצמו.

אתה ממשיך לטעון טענות שאינך מבין בהן.
לדעתי גם לימוד אבולוציה לא סותר את הדת.

מותר להחזיק בדעה שונה משלך או שכל מי שלא חושב כמוך בהכרח אינו מבין בתחום?
זה לא המקום לפתח את נושא הבריאתנות מול האבולוציה (וגישות נוספות המנסות ליישב ביניהן). בכל מקרה, דעתך בוודאי אינה מחייבת מבחינה הלכתית אף אחד חוץ מאשר אותך.

מתמטיקה לא כ"כ קשה

חולק עליך. בשורה התחתונה, יש אחוזי נשירה עצומים של חרדים ממסגרת אקדמיות ואחוזי נוכחות מזעריים בפקולטאות בהן הלימודים מאד תובעניים. זה נובע משורת גורמים, לדעתי, גם מהיעדר רקע מתמטי.

 

[גרהם]

שינוי החוק בנידון, ושיחול על תיקים מפורסמים וקיימים, היא חקיקה פרסונלית לא פחות מהחוק הצרפתי שיחול רטרואקטיבית.

לא ראיתי שכחו"ל מבקשים לתקן היום את החוק.
כן ראיתי שהם מקבלים את דעתו של נתניהו שראש ממשלה לא יכול לכהן תחת כתב אישום. ברגע שהוא ייזכר שזו גם עמדתו, תהיה לנו ממשלה תוך כמה ימים.

 

[דור דורים]

לא ראיתי שכחו"ל מבקשים לתקן היום את החוק.

גם אני לא. הבנתי ממך שזה מה שהם ידרשו (לדעתך? לידיעתך?) במו"מ הקואליציוני. הטענות שלי בעניין, הן רק לגבי אם הם אכן יבקשו את זה. לא ראיתי את זה קורה בינתיים.

 

[חיים 111]

הפשרה של השופט היתה ראויה וחכמה ולמיטב זכרוני החרדים סירבו לקבלה.

יש לך זיכרון סלקטיבי.
פסק הדין נמצא כאן:
https://spokmanship.court.gov.il/CO...פלגת שס נ' עיריית עפולה (עתמ 23791-08-19).pdf
אתה מוזמן לקרוא בעמוד 5 מי הסכים לפשרה ומי לא.
שלא לדבר על עקרונות ה"שוויון" שעומדות בבסיס הצעת "שדולת הנשים"...
או כמו שהתבטאה פעם אחת הפעילות מארגון נשים אחר "אני נגד שוויון חובות לנשים, רק שויון זכויות"...

 

[AIML]

הבנתי. בחרת לוותר על הדיון המוסרי. לגיטימי.

איך ויתרתי על דיון מוסרי? כל אחד שיחיה לפי המוסר והתרבות שלו כל עוד זה לא על חשבון אחרים.
לפי האמונה שלי אין אלוהים, ותפילות הן לחץ חברתי וסוגסטיה עצמית שמנציחים תפיסה\כת דתית נחשלת. אבל לפי המוסר שלי הדתיים הם בני אדם ולכן זכותם להתפלל גם אם בעיני זה שלילי, ובלבד שלא יעשו את זה על חשבוני.

 

[nturtle]

קודם כל, כל פתרון לגבי הגיוס, שאת מי שהוא כבר פוטר, ישחרר בשלב מוקדם ככל שניתן, כדי שהוא לא יהיה חייב להיות בישיבה בשביל הפטור, ותעמוד בפניו אפשרות לתעסוקה, יועיל לעניין. אני לא בטוח כמה פתרון כזה יהיה מקובל על החילונים (אא"כ הוא יבטל את גיוס החובה כליל), ולכן אני לא בטוח עד כמה סביר שהוא יתרחש.

שיחרור מטעמי דת ומצפון בלי הבדל דת גזע מין שיוך סקטוריאלי או מניפולציה קואליציונית. הטלת מס גולגולת על הפטורים אלא אם כן הם בעלי סיבה רפואית/נפשית ברורהץ בסוף זה יתכנס לצבא קבע.
ברגע שמקבלים פטור (בתשלום) אין צורך בתמיכה כלכלית לאומללים שאינם יכולים לעבוד שמא יגייסו אותם (או במילים אחרות עובדים בשחור שמא ידעו יגייסו אותם)

מסגרות מותאמות ככל שניתן גם בצבא, גם באקדמיה, וגם לצורך השלמת בגרויות.

בשום פנים ואופן לא, מי שרוצה מכינות יוציא מכיסו או ישנורר מקהילתו החסודה, יקימו החרדים הגאונים על חשבונם מוסדות הכנה ויהנו ץ
אני לא מוכן לממן את התיקון שקילקלו ההורים של אותם גאוני הדור, שהורייהם ישקיעו בחינוך מחדש ...

היום ההיצע בתחום הזה דל מאוד (נדמה לי משהו כמו 4 בכל הארץ), ולדעתי הרחבה של ההיצע כאפשרות, ובטח אם יהיה אפשר עם אישור של רבנים, ירחיב את לימודי הליבה במגזר.
אחד הכיוונים שאני חושב עליו שאולי משם זה יבוא, זה הרחבה של רשת מעיין החינוך לעל יסודי (בפרט לבנים). נכון להיום במעיין החינוך יש לימודי ליבה מלאים, אבל הם פועלים רק ביסודי. כדי להאיץ את זה, המדינה יכולה לשפוך עליהם כסף. לדעתי זו השקעה כדאית. אפשר לחלוק על זה.

ההייצע דל כי הרבנים והציבור מתנגד, אין ״לשפוך כסף״ כי אין לתת יותר כסף לחרדים בחינוך לעות תושבי פריפריה , ערבים או ילדי כפר שמריהו .
הרבנים לא יסכימו בחיים לנייד כספים של לימוד 0% ליבה על חשבון המדינה לתיכונים, הם כמוך מוכנים לקבל עוד ...
ולכן ברגע שהקבילה תתחיל לעבוד ולהרוויח בלבן אז שישקיעו בעצמם בתיכונים לפי ראות עיניהם.

אני לא הגמ״ח ולא הכספומט שלהם.

 

[דור דורים]

אתה תוקף איש קש. אף אחד לא טען שעניין ההפרדה במרחב הציבורי אינה בעיה של המרחב הציבורי. הנקודה היא שכל אחד במרחב הציבורי יכול לשבת היכן שהוא רוצה.

זה שונה באיזשהו אופן מאוטובוס שנוסע ומי שרוצה שיעלה?

אם מישהו רוצה לשבת עם ביתו, לאף סדרן אסור למנוע זאת ממנו

יש הבל גדול בין סדרן שיפנה נשים שרוצות לשבת בנפרד לאזור X, גברים שרוצים לשבת בנפרד לאזור Y, וכאלו שרוצים לשבת במעורב לאזור Z, לבין איסור מוחלט של סדרנים לפעול בנושא.
למיטב הבנתי, כל הפעלה של סדרנים או שלטים להפרדה, נאסרה. גם הפשרה שתשאיר מקום למי שרוצה לשבת במשותף, לא אושרה בסופו של דבר.

הצעת הפשרה של השופט היתה ראויה וחכמה ולמיטב זכרוני החרדים סירבו לקבלה, ובכל מקרה לא פעלו לפיה באירוע עצמו.

אז כדאי שתבדוק שוב.
בפועל, למיטב ידיעתי, היה אזור באירוע שהיה מיועד לתת את האפשרות הזו, הביקוש אליו היה אפסי. אולי דווקא בגלל נסיון הכפייה לאיסור על הפרדה.
בכל אופן, הצעת הפשרה הייתה ללא מחיצות, ללא סדרנים, ללא שלטים, ואם הקהל יתחלק באופן טבעי, אפשר, ואם לא - לא. הייתה הצעה לעשות אזור נוסף, אבל זה לא סיפק את התובעים/עותרים נגד האירוע.

מותר להחזיק בדעה שונה משלך או שכל מי שלא חושב כמוך בהכרח אינו מבין בתחום?

מותר בהחלט.
אבל לטעון ש"אין בעיה הלכתית", כשבמציאות הרבה חרדים נמנעים מלימודי ליבה מסיבות דתיות, זה לא מחזיק מים.
לא הייתי טוען את זה בשם ההלכה, כשאין לך השכלה בתחום, ולא באמת למדת הלכה באופן מסודר.

זה לא המקום לפתח את נושא הבריאתנות מול האבולוציה (וגישות נוספות המנסות ליישב ביניהן). בכל מקרה, דעתך בוודאי אינה מחייבת מבחינה הלכתית אף אחד חוץ מאשר אותך.

כמובן שלא. במידה דומה דעתך אינה מחייבת את החרדים, והם חושבים שיש בעיה בלימודי מתמטיקה ואנגלית. זה שתטען עד מחר שאין בעיה הלכתית, לא מקנה לדעתך מקום של חשיבות בספרות ההלכה.

חולק עליך. בשורה התחתונה, יש אחוזי נשירה עצומים של חרדים ממסגרת אקדמיות ואחוזי נוכחות מזעריים בפקולטאות בהן הלימודים מאד תובעניים. זה נובע משורת גורמים, לדעתי, גם מהיעדר רקע מתמטי.

ייתכן. לדעתי באנגלית הבעיה הרבה יותר חריפה, והרבה יותר משפיעה.
אולי אפשר לבחון נשירה בכלל החרדים שהולכים לאקדמיה, מול נשירה של חרדים ממשפחות אנגלו-סקסיות, שאין להם בעיה באנגלית, כדי לבחון את הבעיה במתמטיקה.
היכרתי לא מעט אנשים שהשלימו 5 יחידות מתמטיקה תוך שנה. אנגלית כן הייתה תמיד גורם הרבה יותר בעייתי. ראיתי את זה גם בשטח, ושמעתי אנשים שמבינים בתחום מדברים על כך. אם היה מקצוע אחד שצריך להשקיע בו, הייתי שם את האנגלית. כישורים מתמטיים נקנים גם מלימודי גמרא.

 

[דור דורים]

איך ויתרתי על דיון מוסרי?

בדיוק ככה:

כל אחד שיחיה לפי המוסר והתרבות שלו כל עוד זה לא על חשבון אחרים.

זה דיון תועלתני. הוא לגיטימי כמובן.

 

[גרהם]

זה שונה באיזשהו אופן מאוטובוס שנוסע ומי שרוצה שיעלה?

לא. מי שמפריע לו לשבת ליד אישה באוטובוס, מוזמן לעמוד או ללכת ברגל.

בכל אופן, הצעת הפשרה הייתה ללא מחיצות, ללא סדרנים, ללא שלטים, ואם הקהל יתחלק באופן טבעי, אפשר, ואם לא - לא. הייתה הצעה לעשות אזור נוסף, אבל זה לא סיפק את התובעים/עותרים נגד האירוע.

והחרדים הסכימו לה?

לא הייתי טוען את זה בשם ההלכה, כשאין לך השכלה בתחום, ולא באמת למדת הלכה באופן מסודר.

לא הבנתי. אם אני מכיר עמדה של פוסק הלכה, אסור לי להסתמך עליה כעמדה הלכתית רק כי לא למדתי מספיק בעיניך?

 

[AIML]

זה דיון תועלתני. הוא לגיטימי כמובן.

איך אני תועלתני בזה שאני מקבל את זכותם של החרדים להתפלל למרות שזה שלילי בעיני, ובלבד שזה לא יהיה על חשבוני?
נראה לי שהגענו ללב הבעיה כי אני ממש לא מבין מה אתה אומר.

 

[nturtle]

ייתכן. לדעתי באנגלית הבעיה הרבה יותר חריפה, והרבה יותר משפיעה.
אולי אפשר לבחון נשירה בכלל החרדים שהולכים לאקדמיה, מול נשירה של חרדים ממשפחות אנגלו-סקסיות, שאין להם בעיה באנגלית, כדי לבחון את הבעיה במתמטיקה.
היכרתי לא מעט אנשים שהשלימו 5 יחידות מתמטיקה תוך שנה. אנגלית כן הייתה תמיד גורם הרבה יותר בעייתי. ראיתי את זה גם בשטח, ושמעתי אנשים שמבינים בתחום מדברים על כך. אם היה מקצוע אחד שצריך להשקיע בו, הייתי שם את האנגלית. כישורים מתמטיים נקנים גם מלימודי גמרא.

לקחת 5 אנשים ולהמציא תאוריה זה נחמד, אני יודע שבצבא מסננים את את המועמדים ל״בינה בירוק״ - (פרוייקט מיותר שעולה הרבה כסף לצבא ומוציא תוצר בינוני + שניתן היה להמיר אותו בקלות על ידי הרחבת המועמדים האיכותים הרגילים שלא מתקבלים בגלל ה״אפליה המתקנת״ הזו)

בכלל סטסטיסטית מאחר וכדי ללמוד בישיבה צריך רק להיות זכר עם דופק ומדים נכונים (שחורים) + המלצה מראש ישיבה הרי הטענה כאילו תלמידי הישיבה הינם גאונים גמורים אינה סבירה, אא״לט מחונן מוגדר כמי שה IQ שלו 155 ומעלה, אני ממכיר מספיק בני ישיבה כדי לדעת שלצערם מחוננות וגאונות בלימודים ומתמטיקה אינן נפוצות בצורה חריגה בק״ק שלהם.

אז מספיק עם האגרדות האורבניות האלו, החרדם אינם באמת מוכשרי על (וגם לא כל הרוסים גאוני מתמטיקה ו/או שיכורים , לא כל הרוסיות זונות
ולא כל ערבי הוא מחבל)

 

[גרהם]

יש לך זיכרון סלקטיבי.
פסק הדין נמצא כאן:
https://spokmanship.court.gov.il/CONTAINER/עניינים מינהליים/ביהמש מחוזי נצרת, ש' עאטף עיילבוני, פסד מפלגת שס נ' עיריית עפולה (עתמ 23791-08-19).pdf
אתה מוזמן לקרוא בעמוד 5 מי הסכים לפשרה ומי לא.
שלא לדבר על עקרונות ה"שוויון" שעומדות בבסיס הצעת "שדולת הנשים"...
או כמו שהתבטאה פעם אחת הפעילות מארגון נשים אחר "אני נגד שוויון חובות לנשים, רק שויון זכויות"...

תודה על ההפניה.
אכן, החרדים לא התנגדו, אלא "הותירו את ההכרעה לשיקול דעת בית המשפט".
היועץ המשפטי לממשלה שמתווה מדיניות הסכים לפשרה ושדולת הנשים סירבה.
לאור אי התנגדות החרדים והסכמת היועמ"ש, סביר שזו תהיה רוח הפשרה שתתקבל במקרים הבאים.

 

[דור דורים]

שיחרור מטעמי דת ומצפון בלי הבדל דת גזע מין שיוך סקטוריאלי או מניפולציה קואליציונית. הטלת מס גולגולת על הפטורים אלא אם כן הם בעלי סיבה רפואית/נפשית ברורהץ בסוף זה יתכנס לצבא קבע.
ברגע שמקבלים פטור (בתשלום) אין צורך בתמיכה כלכלית לאומללים שאינם יכולים לעבוד שמא יגייסו אותם (או במילים אחרות עובדים בשחור שמא ידעו יגייסו אותם)

נכון להיום, אף אחד במערכת הפוליטית לא מציע את הפתרון שאתה מציג פה.
מי שמכוון לפתרון הכי קרוב לזה, הוא נפתלי בנט, כמו שאמרו כאן קודם.
אתה מוזמן להצביע לו, או לחלופין ללחוץ על נציגי הציבור שלך לקדם את הפתרון שאתה מציג, במקום הפתרון שהם מקדמים נכון להיום.

בשום פנים ואופן לא, מי שרוצה מכינות יוציא מכיסו או ישנורר מקהילתו החסודה, יקימו החרדים הגאונים על חשבונם מוסדות הכנה ויהנו ץ
אני לא מוכן לממן את התיקון שקילקלו ההורים של אותם גאוני הדור, שהורייהם ישקיעו בחינוך מחדש ...

ההייצע דל כי הרבנים והציבור מתנגד, אין ״לשפוך כסף״ כי אין לתת יותר כסף לחרדים בחינוך לעות תושבי פריפריה , ערבים או ילדי כפר שמריהו .
הרבנים לא יסכימו בחיים לנייד כספים של לימוד 0% ליבה על חשבון המדינה לתיכונים, הם כמוך מוכנים לקבל עוד ...
ולכן ברגע שהקבילה תתחיל לעבוד ולהרוויח בלבן אז שישקיעו בעצמם בתיכונים לפי ראות עיניהם.

אני לא הגמ״ח ולא הכספומט שלהם.

ספיציפית בהודעה שהתייחסת אליה כאן, דיברתי על דברים שיתמרצו. לא על דיון האם זה כדאי, ראוי, צודק או הוגן.
ייתכן שאת הפתרונות האלו צריך לקדם באמצעות עמותות שיחיו מתרומות. ייתכן שצריך לקדם אותן באמצעים אחרים. ייתכן גם שכדאי שהמדינה תממן אותם. עניתי לשאלה שנשאלה לגבי מה יתמרץ. איך זה ימומן, זו שאלה נוספת, שאכן דורשת דיון.

אגב, מי שרוצה שחרדים ייצאו יותר לשוק העבודה, יכול לתרום לזה כבר היום, לא חייב להגיע לתחום הפוליטי בשביל זה.
(וולונטרי לגמרי, אף אחד לא כופה כאן)

 

[דור דורים]

לא. מי שמפריע לו לשבת ליד אישה באוטובוס, מוזמן לעמוד או ללכת ברגל.

דיברתי על אוטובוסים בשבת.

והחרדים הסכימו לה?

ציטטת שתי הצעות שונות שכתבתי.
ללא סדרנים בכלל, למיטב הבנתי החרדים לא הסכימו.
לשלושה אזורים, למיטב הבנתי, לא רק שהסכימו, אלא גם יישמו.

לא הבנתי. אם אני מכיר עמדה של פוסק הלכה, אסור לי להסתמך עליה כעמדה הלכתית רק כי לא למדתי מספיק בעיניך?

אני אסביר:
אתה יכול לטעון טענה מסוימת הלכתית שאתה מבסס אותה במידה כזו או אחרת (למשל שמותר ללמוד מתמטיקה).
אבל לטעון שכל טענה אחרת היא שגויה או לא קיימת, זה מגוחך (למשל שאין שום איסור ללמוד מתמטיקה).

אתה יכול לטעון שיש דעות, שאתה גם מסכים איתן, שמותר ללמוד מתמטיקה (אגב, גם אני מסכים איתן).
אתה לא יכול לטעון ברצינות שאין אף דעה שאוסרת. במיוחד אם הדעה הזו נפוצה במגזר כ"כ גדול, ומיושמת בפועל.

אתה יכול לא לקבל את הדעה הזו, אבל שאתה תפסוק בין הדעות, בלי שיש לך הכשרה ניסיון או הכרות עם התחום, זה חסר משמעות.
במיוחד שאתה רוצה לפסוק שהדעה שהחרדים מתנגדים לה, תחול עליהם.
ובטח לטעון שהדעה הנגדית בהלכה לא קיימת....

 

[דור דורים]

נראה לי שהגענו ללב הבעיה כי אני ממש לא מבין מה אתה אומר.

ההסברים שלי לגבי מוסריות, היו על הטענות שהחרדים עצמם לא מוסריים באיך שהם פועלים.

איך אני תועלתני בזה שאני מקבל את זכותם של החרדים להתפלל למרות שזה שלילי בעיני, ובלבד שזה לא יהיה על חשבוני?

דאגה לכיסך היא תועלתנית.
גם עניים שתומכים בקצבאות הם תועלתניים (אם כי חסרי יעילות לטווח הארוך), וגם העשיר שמתנגד לממן את אותן קצבאות הוא תועלתן.
בדיון תועלתני כזה, אני מעדיף שיקולי יעילות. יש שיטענו טיעונים מוסריים (כמו שוויון או חירות).

 

[AIML]

שלא לדבר על עקרונות ה"שוויון" שעומדות בבסיס הצעת "שדולת הנשים"...
או כמו שהתבטאה פעם אחת הפעילות מארגון נשים אחר "אני נגד שוויון חובות לנשים, רק שויון זכויות"...

על סמך מה אתה טוען שהנשים דורשות רק זכויות ולא חובות? ומי זה בדיוק שניבחר (?) ליצג את "הנשים" ?
זה שמישהו נואם בטלביזיה או שאירגון זה או אחר עותר נגד סחיפה עתידית שתיפגע בזכויותיו עדיין לא ממנה אותו לנציג של אף אחד.
מימון הדרה מכספי הציבור וקבלת הדרה כדרישה קבילה אכן פוגעת פגיעה עקרונית בזכויות נשים באשר הן ( כלומר בזכויות הנשים החילוניות שחיות ועובדות בסביבה מעורבת) ויוצרת תקדים שבו מתקבלות דרישות של ציבור אחד על חשבון ציבור אחר.