מה סכום הכסף בשוק ההון והאם כולם יכולים להרוויח מעל המדד

[גרהם]

אנחנו לא לבד בשוק.
אם לא היית מחזיק במניות החברה ששוויה נחתך, מישהו אחר היה מחזיק בהן, ומפסיד. מכיוון שקנית ממנו את המניות נחסך ממנו ההפסד.

אם יש שתי מניות בשוק.
אני מכרתי אחת ברווח 5 אחוז ואתה מכרת את השניה ברווח 10 אחוז, אתה הרווחת על חשבוני?
זו הסתכלות לא נכונה בעיני.
לפי ההיגיון הזה אפשר לטעון שמי שהרוויח במכירת דירה בתל אביב הרוויח על חשבון מי שמכר בבאר שבע ומי שמימש ביטקוין הרוויח על חשבון שניהם.

 

[חתול לילה]

אני מכרתי אחת ברווח 5 אחוז ואתה מכרת את השניה ברווח 10 אחוז, אתה הרווחת על חשבוני?

לא, אבל האנשים מהם קניתם את המניות "הפסידו".
כי בעת המכירה הם חשבו שהמניות ירדו, ומסתבר שטעו.

 

[גרהם]

לא, אבל האנשים מהם קניתם את המניות "הפסידו".
כי בעת המכירה הם חשבו שהמניות ירדו, ומסתבר שטעו.

זו כבר טענה אחרת מטענת פותש שמתייחסת לרווחים בתוך שוק ההון ולא למי שיצא ממנו.
בדוגמה הנוכחית לא ידוע מה חשבו מי.שמכרו לי את המניה. אולי הם ישקיעו את כספי התמורה וירוויחו יותר בנדלן, אולי הם ישתמשו בכסף לצריכה ואולי יסגרו חוב יקר. למוכר ולקונה שיקולים שונים שגורמים לכך שאין בהכרח מרוויח ומפסיד בכל עסקה.

 

[חתול לילה]

למוכר ולקונה שיקולים שונים שגורמים לכך שאין בהכרח מרוויח ומפסיד בכל עסקה.

אין ספק שצריך להגדיר מה זה "מרוויח" ו- "מפסיד".

אבל לצורך הפשטות אם נסתכל רק על סוחרים בשוק ההון שרוצים לקנות בזול ולמכור ביוקר, בכל פעם שמתבצעת עסקה אחד מהם ירוויח (אם המניה תעלה) והשני יפסיד. זו הסיבה שלא כולם מקבלים את ממוצע השוק, חלק מקבלים יותר וחלק פחות.

 

[גרהם]

אין ספק שצריך להגדיר מה זה "מרוויח" ו- "מפסיד".

אבל לצורך הפשטות אם נסתכל רק על סוחרים בשוק ההון שרוצים לקנות בזול ולמכור ביוקר, בכל פעם שמתבצעת עסקה אחד מהם ירוויח (אם המניה תעלה) והשני יפסיד. זו הסיבה שלא כולם מקבלים את ממוצע השוק, חלק מקבלים יותר וחלק פחות.

אם אדם מוכר ברווח, לא נכון להגיד שהוא הפסיד רק בגלל שמי שקנה ממנו ימכור בבוא היום ברווח.
אבל נראה לי שהבנו את הפער בהגדרות בינינו

 

[Avi1001]

מי שיוצר את הערך הכלכלי בשוק הן החברות שמנפיקות מניות ומשתתפות ברווחים עם הציבור. אתה יכול לקנות מניות של חברות בהנפקה ולקבל כסף דרך דיווידנדים תמורת הערך שהחברה יצרה בפעילות ריאלית בלי "לנצח" אף אחד ובלי לגרום למישהו אחר להפסיד. המסחר בשוק רק יוצר נזילות ומגדיר בצורה משוכללת את הערך.

 

[יעקב 1]

השאלה הכי חשובה, מה מטרת השאלות?

בלי להיכנס לשואל ספציפית, השאלות האלו חשובות.
מי ששואל אותן, כנראה יהיה קשה להפיל אותו בפח עם איזה השקעת זבל.
אנחנו אמנם עייפים מללעוס את החומר הזה שוב ושוב כאן בפורום, אבל זה לא אומר שהשאלות לא במקום.

 

[FIYaacov]

אנחנו אמנם עייפים מללעוס את החומר הזה שוב ושוב כאן בפורום

לא זכורה לי פעם אחת שהשתתפתי בדיון תיאורטי כזה.

אם זה מוסיף לו ערך פרקטי, מעולה.

 

[אוגורן]

אם אדם מוכר ברווח, לא נכון להגיד שהוא הפסיד רק בגלל שמי שקנה ממנו ימכור בבוא היום ברווח.
אבל נראה לי שהבנו את הפער בהגדרות בינינו

שוק ההון הוא לא סכום אפס, אבל הוא סכום X.
בשנה נתונה יש רווח מסוים בשוק וכל המשקיעים מתחלקים בו - באופן לא שווה כמובן.
אז זה לא שמול כל מי שהרוויח יש מישהו שהפסיד - תיאורטית יתכן שכולם כולם ירוויחו.
אבל מול כל מי שהרוויח מעל הממוצע יש מי שהרוויח מתחת לממוצע.
ובכל עסקה יש צד אחד שבדיעבד הרוויח יותר בזכות העסקה, וצד אחר שבדיעבד הוה מרוויח יותר אלמלא עשה אותה.
כמובן שזה לא אומר שאחד מנצל את השני, דופק אותו או מנצח אותו. ברגע העסקה שני הצדדים מעוניינים בה, בדיעבד היא הועילה רק לאחד.

 

[גרהם]

העסקה שני הצדדים מעוניינים בה, בדיעבד היא הועילה רק לאחד.

כאן אנחנו חלוקים. כפי שכתבתי קודם, כשאדם מוכר מניה הוא מקבל תמורה ממנה הוא יכול להפיק תועלת בדרכים שונות. העובדה שמי שקנה ממנו את המניה ירוויח במכירה לא רלוונטית ואין שום סיבה להניח שאם המחזיק הראשון היה ממשיך להחזיק במניה, התועלת שלו היתה גדלה לעומת מצבו לאחר שהחליט למכור.
אבל אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו.

 

[מלפפון במלח]

אתה לא יכול להגדיר את שוק ההון כמשחק סכום אפס כי כל אחד בשוק פועל בתזמון שונה.
אדם אחד קונה ומוכר במרווחי זמן של שנים אחר של שניות. והם עדיין קונים מוכרים אחד מהשני

 

[שלוימי]

אם משחק סכום אפס אומר שמי שמרוויח מעל 0 מרוויח על חשבון אדם אחר, האם משחק סכום תשואת השוק אומר שרק מי שמרוויח מעל תשואת השוק מרוויח על חשבון אדם אחר?

לא הבנתי למה,

לדוג' אם אני רכשתי את מניות חברת א.א.א. והמניה עלתה ב 200% בשנת 2024 על חשבון מי הרווחתי.

(לא, לא הרווחתי על חשבון מי שמכר לי את המניות, קניתי מגיוס ראשוני של החברה/ המוכר נזקק לכסף לצריכה שוטפת / המוכר צמצם את חשיפתו למניות וכו' / רכש מניות רווחיות יותר)

 

[guesto]

נניח שיש לכל מניה שווי הוגן שאנחנו לא יודעים, כי אין לנו ידע מושלם על העולם, על העתיד וכו'. אז המשחק של לנסות לקנות מניות מתחת לשווי ההוגן או למכור מעל השווי ההוגן - הוא משחק סכום אפס. כדי שאני אקנה מתחת לשווי ההוגן מישהו צריך להפסיד ולמכור מעל, ולהפך.

לדוג' אם אני רכשתי את מניות חברת א.א.א. והמניה עלתה ב 200% בשנת 2024 על חשבון מי הרווחתי.

(לא, לא הרווחתי על חשבון מי שמכר לי את המניות, קניתי מגיוס ראשוני של החברה/ המוכר נזקק לכסף לצריכה שוטפת / המוכר צמצם את חשיפתו למניות וכו' / רכש מניות רווחיות יותר)

קודם כל, זה חסר משמעות להסתכל על רווח נומינלי וללא השוואה לאלטרנטיבות. מה אם הייתה היפר-אינפלציה והמדד עלה 300%?

בכל מקרה, אפשר להגיד שמי שמכר לך הפסיד (אם זה היה מתחת לשווי ההוגן), או שמי שקנה ממך לאחר שנה הפסיד (אם זה היה מעל לשווי ההוגן). גם אם באותו רגע מי שמכר היה חייב את הכסף ולא הייתה לו אופציה טובה יותר, אפשר להגיד שהוא הפסיד על זה שהשוק/העולם לא השכיל להבין את השווי הנכון של המניה. ברור שלאף אחד במציאות אין מושג מה השווי ההוגן של מניה ולכן זו רק צורת הסתכלות.

באופן כללי ככל שאתה ממעיט בעסקאות ומחזיק לטווח הארוך + מפזר, כך אתה מקטין חשיפה למשחק הזה.

 

[יעקב 1]

לא זכורה לי פעם אחת שהשתתפתי בדיון תיאורטי כזה.

כנראה השלכתי עליך מאחרים. זו לא הייתה האשמה כמובן.

 

[אוגורן]

כאן אנחנו חלוקים. כפי שכתבתי קודם, כשאדם מוכר מניה הוא מקבל תמורה ממנה הוא יכול להפיק תועלת בדרכים שונות. העובדה שמי שקנה ממנו את המניה ירוויח במכירה לא רלוונטית ואין שום סיבה להניח שאם המחזיק הראשון היה ממשיך להחזיק במניה, התועלת שלו היתה גדלה לעומת מצבו לאחר שהחליט למכור.

אני מתייחס לתועלת באופן פשוט - כמה כסף יש לכל אחד בנקודת זמן נתונה? בהתייחסות כזאת אפשר לנתח את המערכת.
אם מכניסים את המניעים הסובייקטיביים של כל אחד ומה מביא לו אושר בחיים (שזה כמובן מה שחשוב, לא כמה כסף יש לו) שוקעים עמוק בפילוסופיה.
ובמובן הפשטני הזה, סך הרווחים בשוק ההון הוא נתון שלא תלוי במשקיעים. ההחלטות שלנו יקבעו איך תתחלק עוגת הרווחים, לא מה יהיה גודל העוגה. אז אם הצלחתי להגדיל את החלק שלי, בהכרח חלק של מישהו אחר קטן. לא מישהו אחד בהכרח - החלק של המון אנשים יהיה טיפה יותר קטן.

 

[שלוימי]

נניח שיש לכל מניה שווי הוגן שאנחנו לא יודעים, כי אין לנו ידע מושלם על העולם, על העתיד וכו'. אז המשחק של לנסות לקנות מניות מתחת לשווי ההוגן או למכור מעל השווי ההוגן - הוא משחק סכום אפס. כדי שאני אקנה מתחת לשווי ההוגן מישהו צריך להפסיד ולמכור מעל, ולהפך.


קודם כל, זה חסר משמעות להסתכל על רווח נומינלי וללא השוואה לאלטרנטיבות. מה אם הייתה היפר-אינפלציה והמדד עלה 300%?

בכל מקרה, אפשר להגיד שמי שמכר לך הפסיד (אם זה היה מתחת לשווי ההוגן), או שמי שקנה ממך לאחר שנה הפסיד (אם זה היה מעל לשווי ההוגן). גם אם באותו רגע מי שמכר היה חייב את הכסף ולא הייתה לו אופציה טובה יותר, אפשר להגיד שהוא הפסיד על זה שהשוק/העולם לא השכיל להבין את השווי הנכון של המניה. ברור שלאף אחד במציאות אין מושג מה השווי ההוגן של מניה ולכן זו רק צורת הסתכלות.

באופן כללי ככל שאתה ממעיט בעסקאות ומחזיק לטווח הארוך + מפזר, כך אתה מקטין חשיפה למשחק הזה.

א. צודק ב 100% כי אין טעם להעריך השקעה ברווח נומינלי ללא השוואה לאלטרנטיבות. בוא ניקח את הדוגמא שאמרתי ב 200% תשואה במניה המדוברת בעוד המדד עלה ב 10% בלבד.
ב. למה שנניח שלכל מניה יש שווי הוגן שאנו לא יודעים. אני רואה שני אופציות בלבד לחישוב שוויה האמיתי של מניה, או המחיר בו היא נסחרת כעת בשוק, או מכפיל רווח מסוים, שני הדרכים ניתנות למדידה.

 

[גרהם]

אני מתייחס לתועלת באופן פשוט - כמה כסף יש לכל אחד בנקודת זמן נתונה? בהתייחסות כזאת אפשר לנתח את המערכת.
אם מכניסים את המניעים הסובייקטיביים של כל אחד ומה מביא לו אושר בחיים (שזה כמובן מה שחשוב, לא כמה כסף יש לו) שוקעים עמוק בפילוסופיה.
ובמובן הפשטני הזה, סך הרווחים בשוק ההון הוא נתון שלא תלוי במשקיעים. ההחלטות שלנו יקבעו איך תתחלק עוגת הרווחים, לא מה יהיה גודל העוגה. אז אם הצלחתי להגדיל את החלק שלי, בהכרח חלק של מישהו אחר קטן. לא מישהו אחד בהכרח - החלק של המון אנשים יהיה טיפה יותר קטן.

צריך להבחין בין רמת השוק לרמת המשקיע.
ברמת השוק, ברור שרווח סך הרווחים מעל ומתחת לממוצע הוא אפס.
ברמת המשקיע הבודד המצב שונה וזה ממש לא פילוסופי אלא כלכלי לגמרי, כי כסף נכנס ויצא משחק ההון. נתתי למעלה כמה דוגמאות למקרים בהם עסקת מניות כדאית, כלכלית, לשני הצדדים לעסקה.

 

[דניאל כהן]

אם זה מוסיף לו ערך פרקטי, מעולה.

זה מוסיף לי ערך מוסרי.
כאשר אני מרוויח משכורת חודשית אני לא מרוויח על חשבון אף אחד אחר וכולם מרוצים, אבל כאשר העבודה שלי היא בסחירת מניות בבורסה ואני מרוויח מעל הממוצע אני בעצם לוקח כסף ממשקיעים, כלומר אני לא מייצר ערך לכלכלה ולחברה כמו בעבודה אמיתית, אלא רק מעביר כסף בין משקיעים טובים לגרועים, כלומר זה משחק שהסכום שלו הוא כמה שהשוק עשה השנה.
האם אני צודק?
חלק מסכימים איתי שסחירה במניות היא פחות מוסרית מעבודה אמיתית?

 

[דניאל כהן]

בלי להיכנס לשואל ספציפית, השאלות האלו חשובות.
מי ששואל אותן, כנראה יהיה קשה להפיל אותו בפח עם איזה השקעת זבל.
אנחנו אמנם עייפים מללעוס את החומר הזה שוב ושוב כאן בפורום, אבל זה לא אומר שהשאלות לא במקום.

מה הכוונה בלי להיכנס לשואל ספציפית?
אתה מתכוונת שיהיה יותר קשה לעבוד עלי עם השקעות שהם רמאות? למה?
תודה שאתה אומר שהשאלות במקום, הרבה נוטים לזלזל בשאלות האלה שכנראה שזה בגלל שהם לא מבינים את השאלה לעומק

 

[חתול לילה]

חלק מסכימים איתי שסחירה במניות היא פחות מוסרית מעבודה אמיתית?

אין בעיה של מוסריות, בזה שאתה סוחר אתה:
1. מייצר נזילות בשוק לטובת האנשים שרוצים לקנות/למכור
2. ההנחה היא שאם הרבה מאוד אנשים סוחרים במניה, אז השווי שלה יתכנס לערך ה"אמיתי" (חכמת ההמונים). אם רק מעט אנשים סוחרים במניה אז היא עלולה להיסחר במחיר לא הוגן.