מה סכום הכסף בשוק ההון והאם כולם יכולים להרוויח מעל המדד

[roneng]

נכון שאם במהלך השנה נכנסות/יוצאות חברות מהשוק אז זה לא לגמרי מדוייק, אבל אלה חברות קטנות שלא ישפיעו יותר מדי.

לא מסכים.
גם כניסה ויציאה של חברות זה חלק מהשוק, טזה בהחלט משוקף במחיר השוק.
אין שום סיבה שזה יהיה לא מדוייק.

 

[חתול לילה]

לא מסכים.
גם כניסה ויציאה של חברות זה חלק מהשוק, טזה בהחלט משוקף במחיר השוק.
אין שום סיבה שזה יהיה לא מדוייק.

השאלה היא אם קרן הסל החזיקה את החברות החדשות. אם לא אז לא תתקבל בדיוק תשואת השוק.

 

[Zorg]

נראה לי שסיבכת.

יש אופציה, אבל הכל תלוי מה משחקים ומי משחק.

מסתכלים על שווי השוק של החברות (מספר מניות * שווי מניה) בתחילת השנה.
מסתכלים על שווי השוק בסוף השנה.

תשואת השוק היא היחס ביניהם. מי שקנה קרן סל על כל השוק יקבל את התשואה הזו.
מי שבחר אסטרטגיה אחרת יקבל יותר או פחות, זה עניין של פרשנות להגיד אם היה כאן סכום אפס או לא.

לא. זה לא עניין של פרשנות.

משחק סכום אפס מוגדר היטב. מישהוא הרוויח אזי אחרים הפסידו. ורווח או הפסד מוגדר היטב, סכום כסף בהתחלה לעומת סכום כסף בסוף.
אתה יכול להגדיר סכום אפס בדרך אחרת כמובן אבל אז זה לא המשחק סכום אפס הידוע אלא משחק אחר לגמרי.

נכון שאם במהלך השנה נכנסות/יוצאות חברות מהשוק אז זה לא לגמרי מדוייק, אבל אלה חברות קטנות שלא ישפיעו יותר מדי.

ואתה לא יודע איזה חברות או אג״חים יכנסו ואיך הם ישפיעו על השוק.

 

[חתול לילה]

משחק סכום אפס מוגדר היטב. מישהוא הרוויח אזי מישהוא כנגד הפסיד. ורווח או הפסד מוגדר היטב, סכום כסף בהתחלה לעומת סכום כסף בסוף.

אם מכרתי מניות כדי להוריד סיכון בתיק, והרווחתי המון כסף, אז הפסדתי?

אני מסכים שלפי ההגדרה שאתה נתת זה משחק סכום אפס, אני רק טוען שייתכנו הגדרות אחרות.

 

[Zorg]

אם מכרתי מניות כדי להוריד סיכון בתיק, והרווחתי המון כסף, אז הפסדתי?

אני מסכים שלפי ההגדרה שאתה נתת זה משחק סכום אפס, אני רק טוען שייתכנו הגדרות אחרות.

זה בדיוק העניין. תגדיר מה זה ״משחק סכום אפס״ במשחק המשוחק ואז אפשר לדון אם זה עונה להגדרה או לא.

בשבילי, משחק סכום אפס זה -

משחק סכום אפס – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

משחק סכום אפס הוא מונח מתחום תורת המשחקים המתאר מצב שבו הרווח של צד אחד מאוזן על ידי הפסדו של הצד האחר, כך שסכום הרווח וההפסד של כל הצדדים הוא אפס.

כאשר במשחק הנדון רווח או הפסד נמדד על ידי סכום כסף בסוף לעומת סכום כסף בהתחלה.

בהגדרה הזו לדעתי משחק ההשקעות הזה הוא לא סכום 0.

 

[roneng]

השאלה היא אם קרן הסל החזיקה את החברות החדשות.

למה זה משנה?
הדיון הוא על תשואת השוק, לא על תשואה של קרן כזאת או אחרת

 

[חתול לילה]

מכיוון שכתבתי:

מי שקנה קרן סל על כל השוק יקבל את התשואה הזו.

 

[דניאל כהן]

בהגדרה הזו לדעתי משחק ההשקעות הזה הוא לא סכום 0.

אבל לפני זה כתבת שזה כן סכום אפס, אז לפי איזה הגדרה זה כן סכום אפס?

 

[Zorg]

אבל לפני זה כתבת שזה כן סכום אפס, אז לפי איזה הגדרה זה כן סכום אפס?

איפה כתבתי את זה ? כלומר איפה כתבתי שאני חושב שזה משחק סכום 0 ?

 

[דניאל כהן]

איפה כתבתי את זה ? כלומר איפה כתבתי שאני חושב שזה משחק סכום 0 ?

טעות שלי, חשבתי שהתכוונת שכן בגלל זה:

משחק סכום אפס מוגדר היטב. מישהוא הרוויח אזי אחרים הפסידו. ורווח או הפסד מוגדר היטב, סכום כסף בהתחלה לעומת סכום כסף בסוף

אז למה אתה חושב שזה לא סכום אפס?

מסתכלים על שווי השוק של החברות (מספר מניות * שווי מניה) בתחילת השנה.
מסתכלים על שווי השוק בסוף השנה.

תשואת השוק היא היחס ביניהם. מי שקנה קרן סל על כל השוק יקבל את התשואה הזו.
מי שבחר אסטרטגיה אחרת יקבל יותר או פחות, זה עניין של פרשנות להגיד אם היה כאן סכום אפס או לא.

 

[Zorg]

טעות שלי, חשבתי שהתכוונת שכן בגלל זה:


אז למה אתה חושב שזה לא סכום אפס?

בגלל דוגמא כמו זו,

נניח שיש שחקן א בעל 10 מניות של חברת זום זום שהוא קנה ב 1 שקל למניה. האסטרטגיה שלו היא, אני מוכר רק בגרוש מעל השקל ולא קונה כלום.
10 שחקנים חדשים שרוצים להיכנס ונוקטים באסטרטגיה של ״אני קונה רק מניה אחת של זום זום ומשאיר אותה אצלי. .
כל שאר השחקנים החליטו לנקוט באסטרטגיה של לא לעשות כלום.

המשחק מתחיל.

השחקנים החדשים קונים את מניות זום זום ב 1.00001 שקל משחקן א. כלומר שווי המניה כרגע הוא 1.00001 ומחליטים לנקוט מעכשיו והלאה באסטרטגיית, אני לא עושה כלום. אין קונים ומוכרים למניית זום זום ולכן הערך שלה נשאר 1.00001

נגמרה תקופת המשחק.בודקים שווי הרכוש.
השחקנים החדשים לא הרוויחו ולא הפסידו.
שחקן א הרוויח.

לא משחק סכום 0.

שים לב שמדובר באסטרטגיות לטווח ארוך.

השאלה היותר טובה למה אתה חושב זה משחק סכום 0 בייחוד בתרחיש של מסחר ארוך טווח. ? אולי זה משחק סכום 0 לטווח מאוד קצר, ואולי אפשר להשתמש בטכניקות מתורת המשחקים בטווח המאוד קצר, יום ? אפילו פחות. אבל לטווח ארוך אני לא חושב.

אבל לך תידע, אולי איזה מתמטיקאי הוכיח את זה בתנאים מסוימים.

 

[דניאל כהן]

השאלה היותר טובה למה אתה חושב זה משחק סכום 0 בייחוד בתרחיש של מסחר ארוך טווח. ? אולי זה משחק סכום 0 לטווח מאוד קצר, ואולי אפשר להשתמש בטכניקות מתורת המשחקים בטווח המאוד קצר, יום ? אפילו פחות. אבל לטווח ארוך אני לא חושב.

אבל לך תידע, אולי איזה מתמטיקאי הוכיח את זה בתנאים מסוימים.

אני מניח שפשוט לא הבנת אותנו נכון, כי יש הסכמה די רחבה בנושא.
המשפט של ג'ון בוגל מסביר את זה הכי טוב

Before costs, beating the market is a zero-sum game.After costs, it is a loser’s game

האם זה יותר ברור עכשיו?

 

[חתול לילה]

המשפט של ג'ון בוגל מסביר את זה הכי טוב

בציטוט הזה הכוונה היא לסכום-אפס לאחר ניכוי ממוצע השוק.

 

[דניאל כהן]

בציטוט הזה הכוונה היא לסכום-אפס לאחר ניכוי ממוצע השוק.

כלומר שהסכום הוא סכום הכסף שנכנס לשוק ההון חלקי מספר המשקיעים, כן.
אז לפי זה כולם מסכימים ששוק ההון הוא משחק סכום אפס? (בהגדרה הזאת, כלומר בניכוי ממוצע השוק)

 

[חתול לילה]

אז לפי זה כולם מסכימים ששוק ההון הוא משחק סכום אפס? (בהגדרה הזאת, כלומר בניכוי ממוצע השוק)

אין עניין של הסכמה, זה נובע מההגדרה.
אם מישהו אחד הרוויח יותר מהממוצע אז מישהו אחר הרוויח פחות.

הציטוטים על "סכום אפס" נועדו לגרום לך לחשוב למה דווקא אתה תהיה בצד שנמצא מעל הממוצע. המצחיק הוא שכל אחד חושב שהוא תותח על בהשקעות ולכן יהיה בצד המנצח.

 

[דניאל כהן]

אז למה Zorg לא מסכים ששוק ההון משחק סכום אפס בניכוי ממוצע השוק? למה הוא מתכוון?

המצחיק הוא שכל אחד חושב שהוא תותח על בהשקעות ולכן יהיה בצד המנצח.

אתה חושב שזה בגלל אפקט מעל הממוצע?

הציטוטים על "סכום אפס" נועדו לגרום לך לחשוב למה דווקא אתה תהיה בצד שנמצא מעל הממוצע

כלומר זה כמו תמריץ/שכנוע שכדאי לך להיות צנוע ולא לנסות להכות את השוק/להשקיע פאסיבי ולא אקטיבי?

 

[roneng]

כלומר שהסכום הוא סכום הכסף שנכנס לשוק ההון חלקי מספר המשקיעים, כן.

לא.
מה שהבאת זה ההגדרה למשחק סכום 0, ועל זה יש הסכמה גורפת שזה לא מתקיים בשוק ההון.

אז למה Zorg לא מסכים ששוק ההון משחק סכום אפס בניכוי ממוצע השוק?

זה לא מה שהוא אמר.
הוא אמר שזה לא סכום 0 לפי ההגדרה הרשמית של סכום 0.

ברור לכולם שאם אתה מגדיר סכום 0 כ "כולם מרוויחים בממוצע כמו הממוצע" או "על כל שקל שמישהו הרוויח מעל הממוצע יש שקל שמישהו הרוויח פחות מהממוצע" אז זה אכן מתקיים בשוק ההון

 

[דניאל כהן]

לא.
מה שהבאת זה ההגדרה למשחק סכום 0, ועל זה יש הסכמה גורפת שזה לא מתקיים בשוק ההון.

זה לא מה שהוא אמר.
הוא אמר שזה לא סכום 0 לפי ההגדרה הרשמית של סכום 0.

ברור לכולם שאם אתה מגדיר סכום 0 כ "כולם מרוויחים בממוצע כמו הממוצע" או "על כל שקל שמישהו הרוויח מעל הממוצע יש שקל שמישהו הרוויח פחות מהממוצע" אז זה אכן מתקיים בשוק ההון

אז מה ההבדל בין שתי ההגדרות?

מה ההבדל בין ממוצע השוק לסכום הכסף שנכנס לשוק חלקי מספר המשקיעים?

למשל כאן שהסולידית טוענת שזה "משחק סכום האפס", לאיזה הגדרה היא מתכוונת?

 

[roneng]

אז מה ההבדל בין שתי ההגדרות?

ההפרש הוא בדיוק תשואת השוק

הגדרה אחת אומרת שהממוצע הוא 0.
ההגדרה השניה אומרת שהממוצע הוא הממוצע. והממוצע יכול להיות שונה מ0.

מה ההבדל בין ממוצע השוק לסכום הכסף שנכנס לשוק חלקי מספר המשקיעים?

אין שום קשר בין שני המספרים הללו.