מה סכום הכסף בשוק ההון והאם כולם יכולים להרוויח מעל המדד

[דניאל כהן]

1. האם השוק הוא משחק שהסכום בו הוא ממוצע תשואת השוק?
2. אם אני מרוויח את תשואת השוק לא ניצחתי אף אחד?
3. אם כולם ישקיעו רציונלי ומפוזר כולם יוכלו לקבל את תשואת ממוצע השוק וזה לא יבוא על חשבון תשואה של אף אחד אחר? כלומר כל כל המשקיעים יכולים לקבל את ממוצע תשואת השוק באותו זמן?
4. אם משחק סכום אפס אומר שמי שמרוויח מעל 0 מרוויח על חשבון אדם אחר, האם משחק סכום תשואת השוק אומר שרק מי שמרוויח מעל תשואת השוק מרוויח על חשבון אדם אחר?
5. לדוגמה מי שמרוויח מעל הממוצע לוקח בהכרח את הרווחים של מי שמתחת לממוצע ובעצם מנצח אותו ומי שמרוויח בדיוק את הממוצע לא מנצח או מפסיד לאף אחד אחר?
6. האם זה נכון שמשקיע שהשיג 50% תשואה בעצם לקח את הכסף למשקיע שהשיג תשואה מתחת לממוצע? כלומר לא יכול להיות מצב שכל המשקיעים משיגים 50% תשואה?

 

[MarketTimer]

1.כן. עד כדי עמלות ומיסים.
2.ניצחת את כל מי שלא רוצה שתרוויח. אם יש מישהו כזה.
3.כן.
4.על כל שקל אחד שמישהו הרוויח מעל תשואת השוק יש בדיוק שקל אחד שמישהו הרוויח פחות מתשואת השוק (עד כדי עמלות ומיסים).
5.זו לא תחרות. אם השקעת בחברה שמנסה למצוא תרופה לסרטן ונכשלה, ואני השקעתי בחברה שמייצרת מלונות לאוגרים והרווחתי, לא לקחתי את הכסף שלך.
6. 50% בכמה זמן? הממוצע של השוק יכול להיות 50% לאורך התקופה המדוברת.

 

[דניאל כהן]

1.כן. עד כדי עמלות ומיסים.
2.ניצחת את כל מי שלא רוצה שתרוויח. אם יש מישהו כזה.
3.כן.
4.על כל שקל אחד שמישהו הרוויח מעל תשואת השוק יש בדיוק שקל אחד שמישהו הרוויח פחות מתשואת השוק (עד כדי עמלות ומיסים).
5.זו לא תחרות.
6. 50% בכמה זמן? הממוצע של השוק יכול להיות 50% לאורך התקופה המדוברת.

6? 50% בשנה למשל בזמן שהמדד עשה 8%

 

[דניאל כהן]

1.כן. עד כדי עמלות ומיסים.
2.ניצחת את כל מי שלא רוצה שתרוויח. אם יש מישהו כזה.
3.כן.
4.על כל שקל אחד שמישהו הרוויח מעל תשואת השוק יש בדיוק שקל אחד שמישהו הרוויח פחות מתשואת השוק (עד כדי עמלות ומיסים).
5.זו לא תחרות. אם השקעת בחברה שמנסה למצוא תרופה לסרטן ונכשלה, ואני השקעתי בחברה שמייצרת מלונות לאוגרים והרווחתי, לא לקחתי את הכסף שלך.
6. 50% בכמה זמן? הממוצע של השוק יכול להיות 50% לאורך התקופה המדוברת.

יש אנשים שמראים שהשיגו תשואה של 50% ומתגאים בזה, אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה, האם זה אומר שהוא לקח כסף לאחרים? כלומר לא כולם יכולים להשיג תשואה של 50% והוא באמת ניצח משקיעים אחרים וגרם להם להפסיד? זה מרגיש פחות מוסרי שמתסכלים על זה ככה, אתה בעצם מרוויח על חשבון אחרים, בשונה ממשכורת רגילה. אני צודק?

 

[חתול לילה]

האם זה אומר שהוא לקח כסף לאחרים?

הייתה לך מניה שרצית למכור. לא משנה למה - היית צריך כסף, חשבת שהיא הגיעה לשיא. ענייני מס...
מצאת קונה והוא קנה ממך את המנייה.

אחרי יום המנייה עלתה.

מישהו פה ניצח מישהו אחר או לקח לו כסף?

 

[אוגורן]

1. האם השוק הוא משחק שהסכום בו הוא ממוצע תשואת השוק?
2. אם אני מרוויח את תשואת השוק לא ניצחתי אף אחד?
3. אם כולם ישקיעו רציונלי ומפוזר כולם יוכלו לקבל את תשואת ממוצע השוק וזה לא יבוא על חשבון תשואה של אף אחד אחר? כלומר כל כל המשקיעים יכולים לקבל את ממוצע תשואת השוק באותו זמן?

ממוצע הוא סה"כ חישוב מתמטי. הרווח הממוצע הוא הממוצע. אם כולם ישקיעו אותו דבר בדיוק כולם יקבלו אותו דבר בדיוק, וזה יהיה הממוצע.
שים לב שהממוצע נקבע בדיעבד - זה לא שידוע מראש שהממוצע יהיה 7% והש

1. אם משחק סכום אפס אומר שמי שמרוויח מעל 0 מרוויח על חשבון אדם אחר, האם משחק סכום תשואת השוק אומר שרק מי שמרוויח מעל תשואת השוק מרוויח על חשבון אדם אחר?
2. לדוגמה מי שמרוויח מעל הממוצע לוקח בהכרח את הרווחים של מי שמתחת לממוצע ובעצם מנצח אותו ומי שמרוויח בדיוק את הממוצע לא מנצח או מפסיד לאף אחד אחר?

פה ניסחת את השאלה האמיתית.
להבנתי זה אכן סכום אפס, כלומר עוגת הרווחים קבועה, והמשקיעים רק משפיעים על מי יקבל את הרווחים.
בכל מקרה האפקט של משקיע קטן כמוני או כמוך הוא אפס.

 

[דניאל כהן]

להבנתי זה אכן סכום אפס, כלומר עוגת הרווחים קבועה, והמשקיעים רק משפיעים על מי יקבל את הרווחים.
בכל מקרה האפקט של משקיע קטן כמוני או כמוך הוא אפס.

הסכום הוא לא ממוצע השוק? (בערך 8% לאורך שנים)
כלומר עוגת הרווחים היא לא ממוצע השוק והמשקיעים רק משפיעים איך תתחלק העוגה ואם היא תתחלק שווה כולם יקבלו 8%?

 

[דניאל כהן]

הייתה לך מניה שרצית למכור. לא משנה למה - היית צריך כסף, חשבת שהיא הגיעה לשיא. ענייני מס...
מצאת קונה והוא קנה ממך את המנייה.

אחרי יום המנייה עלתה.

מישהו פה ניצח מישהו אחר או לקח לו כסף?

האם למשל כולם יכולים לקבל תשואה מעל השוק כלומר להכות את השוק? מה המשמעות של משקיע שמכה את השוק?

 

[חתול לילה]

האם למשל כולם יכולים לקבל תשואה מעל השוק כלומר להכות את השוק? מה המשמעות של משקיע שמכה את השוק?

לא, השוק הוא ממוצע הרווחים. לא יכול להיות שכולם יקבלו מעל הממוצע.
מי שהיכה את השוק פשוט הרוויח מעל הממוצע הזה, ויש מישהו אחר שהרוויח פחות מהממוצע.

 

[FIYaacov]

1. האם השוק הוא משחק שהסכום בו הוא ממוצע תשואת השוק?
2. אם אני מרוויח את תשואת השוק לא ניצחתי אף אחד?
3. אם כולם ישקיעו רציונלי ומפוזר כולם יוכלו לקבל את תשואת ממוצע השוק וזה לא יבוא על חשבון תשואה של אף אחד אחר? כלומר כל כל המשקיעים יכולים לקבל את ממוצע תשואת השוק באותו זמן?
4. אם משחק סכום אפס אומר שמי שמרוויח מעל 0 מרוויח על חשבון אדם אחר, האם משחק סכום תשואת השוק אומר שרק מי שמרוויח מעל תשואת השוק מרוויח על חשבון אדם אחר?
5. לדוגמה מי שמרוויח מעל הממוצע לוקח בהכרח את הרווחים של מי שמתחת לממוצע ובעצם מנצח אותו ומי שמרוויח בדיוק את הממוצע לא מנצח או מפסיד לאף אחד אחר?
6. האם זה נכון שמשקיע שהשיג 50% תשואה בעצם לקח את הכסף למשקיע שהשיג תשואה מתחת לממוצע? כלומר לא יכול להיות מצב שכל המשקיעים משיגים 50% תשואה?

השאלה הכי חשובה, מה מטרת השאלות?

 

[חתול לילה]

השאלה הכי חשובה, מה מטרת השאלות?

ולמה חשוב "לנצח" מישהו.

 

[אוגורן]

הסכום הוא לא ממוצע השוק? (בערך 8% לאורך שנים)
כלומר עוגת הרווחים היא לא ממוצע השוק והמשקיעים רק משפיעים איך תתחלק העוגה ואם היא תתחלק שווה כולם יקבלו 8%?

כל שנה הבורסה עולה במידה שונה. לפעמים יותר מ-8%, לפעמים פחות, לפעמים יורדת ולא עולה.
אם תחשב ממוצע בעשרות השנים האחרונות, יוצא 8% בממוצע לשנה.

אין שום הבטחה שזה יהיה הממוצע בשנים הבאות.
יכול להיות שבעשר השנים הבאות הבורסה תעלה ב-30% כל שנה (לא הייתי מהמר על זה, אבל יכול להיות).

 

[גרהם]

השאלה הכי חשובה, מה מטרת השאלות?

אישית, כבר אין לי סבלנות לשאלות החוזרות האלו.
אבל הן משקפות קושי שיש לאנשים להבין למה שוק ההון אינו משחק סכום אפס.

 

[אוגורן]

אבל הן משקפות קושי שיש לאנשים להבין למה שוק ההון אינו משחק סכום אפס.

אם נשים בצד את ענייני הנצחון והפרשנויות של מושג הממוצע, יש כאן לדעתי שאלה מעניינת.
האם:
1. הרווחים בבורסה נובעים מביצועי החברות, והחלטות המשקיעים קובעות מי יקהל את הרווח, לא כמה רווח יהיה.
2. ככל שיהיו יותר משקיעים יהיו גם יותר רווחים סה"כ.

אפשרות 1 היא סוג של סכום אפס.

 

[גרהם]

אפשרות 1 היא סוג של סכום אפס.

בהחלט, הבורסה היא משחק סכום אפס אם מגדירים בדרך מסויימת את נקודת האפס.
נראה לי שלא לכך מכוונת השאלה המקורית.

 

[kongi]

הן משקפות קושי שיש לאנשים להבין למה שוק ההון אינו משחק סכום אפס.

לדעתי הן משקפות תהליך יותר רחב בו החברה מחנכת יותר לתחרותיות במקום לשיתוף פעולה.

 

[צדיק]

אם נשים בצד את ענייני הנצחון והפרשנויות של מושג הממוצע, יש כאן לדעתי שאלה מעניינת.
האם:
1. הרווחים בבורסה נובעים מביצועי החברות, והחלטות המשקיעים קובעות מי יקהבל את הרווח, לא כמה רווח יהיה.
2. ככל שיהיו יותר משקיעים יהיו גם יותר רווחים סה"כ.

אפשרות 1 היא סוג של סכום אפס.

גם אפשרות 2 היא משחק סכום אפס - אם תוסיף למשוואה את ההישחקות של הפיאט בכל רחבי העולם (לא רק ביחס בין מטבעות).
תדמיין כך:
אם כל אנשים הגלובוס ירוויחו 10% - מה קורה?

 

[אוגורן]

בהחלט, הבורסה היא משחק סכום אפס אם מגדירים בדרך מסויימת את נקודת האפס.
נראה לי שלא לכך מכוונת השאלה המקורית.

השאלה המקורית מאוד מפוזרת.
אבל

לדוגמה מי שמרוויח מעל הממוצע לוקח בהכרח את הרווחים של מי שמתחת לממוצע

די פוגע בנקודה.

 

[גרהם]

השאלה המקורית מאוד מפוזרת.
אבל

די פוגע בנקודה.

לא בהכרח.
אם אני השקעתי בחברה שכעביר שנה שוויה נחתך בחצי ואתה השקעת בחברה ששוויה הוכפל. לדעתי לא נכון להגיד שאתה הרווחת על חשבוני.

 

[אוגורן]

אם אני השקעתי בחברה שכעביר שנה שוויה נחתך בחצי ואתה השקעת בחברה ששוויה הוכפל. לדעתי לא נכון להגיד שאתה הרווחת על חשבוני.

אנחנו לא לבד בשוק.
אם לא היית מחזיק במניות החברה ששוויה נחתך, מישהו אחר היה מחזיק בהן, ומפסיד. מכיוון שקנית ממנו את המניות נחסך ממנו ההפסד.