מה סכום הכסף בשוק ההון והאם כולם יכולים להרוויח מעל המדד

[יעקב 1]

למה שמישהו לא ירצה להשיג את תשואת השוק?
ולמה לא יכול? מה מגביל אותו מלהשקיע בsp500 למשל?

לדוגמה, אם הוא עובד בחברה פיננסית, הוא רוצה שלא להיות חשוף לתחום הפיננסי.
אם הוא מחזיק חברת אנרגיה בעצמו, הוא צריך לגדר סיכונים בדרך כלשהי.
אם עיקר העלויות שלו הם בתחום מסוים, הוא יכול לרצות להשקיע בו כדי לבטח את עצמו. וכו' וכו'. יכולות להיות הרבה סיבות להשקעה ספציפית מלבד עצם הרצון להכות את השוק.

 

[גרהם]

למה שכל אלה ימנעו מאדם להשיג את תשואת השוק? מה הכוונה שיקולים של בעל שליטה וחובת דיווח לשוק?
כל אדם יכול להשקיע בקרן סל מחקה מדד רחב, אז כל אחד יכול להשיג את תשואת השוק, לא?

למה שמישהו לא ירצה להשיג את תשואת השוק?
ולמה לא יכול? מה מגביל אותו מלהשקיע בsp500 למשל?

תוכל בבקשה לפרט יותר על התשובה שלך?

ענו לך מעלי על מקצת השיקולים.
אם מניה חסומה, אסור לך למכור אותה.
אם אתה בעל שליטה, אם תמכור מניות אתה עשוי לאבד את השליטה או להקטין את כוחך בחברה במידה שאינך רוצה.
אם אתה מחזיק במניות עם בני משפחתך, ייתכן שתעדיף להשאר בעסק המשפחתי.
יש באמת אינספור מקרים

 

[דניאל כהן]

כי זה בא עם סיכון השוק.

תודה, זה חשוב וזה משהו שלא חשבתי עליו.
כלומר מי שהתמהיל שלו הוא 50/50 בגלל שהוא לפני פרישה בעצם משיג תשואה מתחת לממוצע השוק-בכוונה, נכון?
עריכה: אבל אג"ח ואפיקים סולידיים אחרים לא נחשבים בתשואת השוק אז זה בעצם לא משנה, נכון? מה אני מפספס?
אם אדם משקיע במניות, הוא תמיד ירצה להשיג את תשואת השוק בעזרת עוקב מדד רחב, בגלל שככה הוא מקטין את הסיכון בצורה המיטבית, אז אין סיבה שלא ירצה להשקיע בsp500 רק בגלל שזה בא עם סיכון השוק.
זה לא נחשב שאותו אדם לא משיג את תשואת השוק, הוא כן משיג, אבל רק בחלק המנייתי שלו, אבל עדיין הוא לא בתשואת חסר מהשוק, אני טועה?

 

[דניאל כהן]

לדוגמה, אם הוא עובד בחברה פיננסית, הוא רוצה שלא להיות חשוף לתחום הפיננסי.

כלומר בגלל שהוא כבר חשוף לתחום הפיננסי הוא לא רוצה להשקיע בsp500 ולגרום לכך שתהיה לו חשיפת יתר בגלל שהמדד הזה כבר כולל את התחום הפיננסי?

אם הוא מחזיק חברת אנרגיה בעצמו, הוא צריך לגדר סיכונים בדרך כלשהי

לגדר סיכונים בגלל שהוא בחשיפת יתר לתחום האנרגיה? אז הוא צריך לאזן את ההשקעות שלו למשל ולא להשקיע עוד בתחום האנרגיה אלא בתחומים אחרים?

אם עיקר העלויות שלו הם בתחום מסוים, הוא יכול לרצות להשקיע בו כדי לבטח את עצמו

מה הכוונה לבטח את עצמו? למה שהוא ירצה להשקיע בו?

 

[roneng]

מה שפחות מדוייק זו טענת ה"תחרות" בין מחזיקי ניירות הערך שאינם משקיעים פסיביים. קיימים שיקולים והגבלות שונים על בעלי מניות כגון מניות חסומות, שיקולים של בעל שליטה, חובת דיווח לשוק על עסקה ואפילו שיקולים משפחתיים.
כלומר, במקרים רבים מי שהרוויח פחות מתשואת השוק לא רוצה או לא יכול היה להרוויח יותר באמצעות החזקה בנייר ערך אחר ולכן אין לראותו כמי שניסה ולא הצליח לעשות זאת.

בנוסף לכל מה שאמרת יש גם שיקולי מס.
יכול להיות מצב שבו ההאופציה עם תשואת הברוטו הגבוהה יותר דוקא תיהיה בנטו יותר נמוכה מאפשרות אחרת שבברוטו נמוכה יותר.

 

[חתול לילה]

אם אדם משקיע במניות, הוא תמיד ירצה להשיג את תשואת השוק בעזרת עוקב מדד רחב, בגלל שככה הוא מקטין את הסיכון בצורה המיטבית, אז אין סיבה שלא ירצה להשקיע בsp500 רק בגלל שזה בא עם סיכון השוק.

לא נכון. סתם דוגמה, יש אנשים שאוהבים להשקיע במניות דיבידנדים כי ככה הם מקבלים הכנסה קבועה בלי למכור מניות (ולא ניכנס עכשיו לכל הטעויות שבמשפט הזה). אז הם לא יקבלו את תשואת השוק, והם לגמרי בסדר עם זה.
יש כאלה שחושבים שהשוק מנופח ומסוכן ועדיף להשקיע בשווקים אחרים.
כל אחד מנסה למקסם משהו אחר.

 

[יעקב 1]

כלומר בגלל שהוא כבר חשוף לתחום הפיננסי הוא לא רוצה להשקיע בsp500 ולגרום לכך שתהיה לו חשיפת יתר בגלל שהמדד הזה כבר כולל את התחום הפיננסי?


לגדר סיכונים בגלל שהוא בחשיפת יתר לתחום האנרגיה? אז הוא צריך לאזן את ההשקעות שלו למשל ולא להשקיע עוד בתחום האנרגיה אלא בתחומים אחרים?


מה הכוונה לבטח את עצמו? למה שהוא ירצה להשקיע בו?

מחילתך, אבל הזמן לא מאפשר לי כעת להמשיך לדון בנושא. אבל באמת שלא נראה לי שיש עבורך משמעות בהבנה של השאלות האלו.

 

[דניאל כהן]

בנוסף לכל מה שאמרת יש גם שיקולי מס.
יכול להיות מצב שבו ההאופציה עם תשואת הברוטו הגבוהה יותר דוקא תיהיה בנטו יותר נמוכה מאפשרות אחרת שבברוטו נמוכה יותר.

איך זה יכול להיות?
הרי השיטה של מדרגות מס נועדה להגדיל את שיעור המס שאנשים נדרשים לשלם ככל שהכנסתם גדולה יותר תוך הקפדה שככל שאדם מרוויח יותר בברוטו הוא גם ירוויח יותר בנטו

 

[דניאל כהן]

יש אנשים שאוהבים להשקיע במניות דיבידנדים כי ככה הם מקבלים הכנסה קבועה בלי למכור מניות (ולא ניכנס עכשיו לכל הטעויות שבמשפט הזה). אז הם לא יקבלו את תשואת השוק, והם לגמרי בסדר עם זה.

הבנתי שהסולידית עושה את זה.
הבנתי גם שהיא עושה את זה מסיבות פסיכולוגיות ולא מסיבות כלכליות, כלומר פחות משתלם להשקיע במניות דיבידנד, זה נכון?
מה כל הטעויות במשפט הזה? אני כבר המון זמן מנסה להבין את הנושא הזה, תוכל בבקשה להסביר קצת?

יש כאלה שחושבים שהשוק מנופח ומסוכן ועדיף להשקיע בשווקים אחרים.

מה זאת אומרת? איזה עוד שווקים יש? כלומר יש שטוענים שsp500 או מדד עולמי מנופח מדי? אז הם ישקיעו במניות בודדות שלא מנופחות לדעתם?

 

[יעקב 1]

הבנתי גם שהיא עושה את זה מסיבות פסיכולוגיות ולא מסיבות כלכליות, כלומר פחות משתלם להשקיע במניות דיבידנד, זה נכון?

כן. הסיבה העיקרית היא מיסויית, זה מחייב אותך במס ואילו בקרן צוברת יש לך דחיית מס.
(הסיבה השניה מבחינתי זו הערכה שלי ולא מצאתי לה הד במחקרים או משהו דומה, אבל אני מניח כי חברה שמבקשת לשמר את תזרים הדיבידנד שלה ולהישאר ברשימת 'מלכות הדיבידנדים' עלולה לחלק דיבידנדים למרות שהצעד הכלכלי הנכון הוא לא לחלק דיבידנד).

 

[חתול לילה]

מה כל הטעויות במשפט הזה? אני כבר המון זמן מנסה להבין את הנושא הזה, תוכל בבקשה להסביר קצת?

יש עשרות שרשורים בנושא. גוגל: פורום הסולידית דיבידנדים

אז הם ישקיעו במניות בודדות שלא מנופחות לדעתם?

יש כאלה שאוהבים שווקים מתפתחים, יש כאלה שאוהבים מניות ערך קטנות... כאלה שאוהבים מניות טכנולוגיה... לא חסר.

 

[roneng]

איך זה יכול להיות?

יש המון סיבות להבדלי מיסוי בין אפשרויות שונות ובין אנשים שונים.
בעל שליטה, rsu, סוחר שמשלם לפי מדרגות, מס יסף, פנסיונר ועוד כמה שבטח שכחתי.
וכל אלו רק בארץ. בחו"ל יש למשל מדינות שיש שהן הבדל במיסוי בין אחזקה לטווח קצר ואחזקה לטווח ארוך.
ועוד המון חוקים ותנאים שונים שמשפיעים על המיסוי.

הרי השיטה של מדרגות מס

מה הקשר למדרגות מס? מדובר על רווחי הון, שזה לרוב מיסוי אחר (אבל לא תמיד).
אבל דוקא מדרגות מס זה דוגמא מצויינת - נניח אדם שמשלם לפח מדרגות מס. נניח השנה הוא במדרגה של 50% ואילו שנה הבאה יהיה רק במדרגה של 10%
נניח שהוא יודע ששנה הבאה המניה תיהיה שווה 10% פחות, האם שווה לו למכור השנה לקבל רווח ברוטו גבוה יותר אבל לשלם 50% מס או למכור שנה הבאה עם רווח ברוטו נמוך יותר אבל נטו גבוה יותר?

 

[roneng]

מישהו הבין איך מה כתב הגיוני?

מה לא הגיוני?
אפילו נתתי לך דוגמא איך זה יכול לקרות

מדרגות מס לא עובדות ככה למיטב ידיעתי

ידעתך שגויה. הגיע הזמן לרענן את הידע.

 

[דניאל כהן]

מה לא הגיוני?
אפילו נתתי לך דוגמא איך זה יכול לקרות

ידעתך שגויה. הגיע הזמן לרענן את הידע.

לא שמתי לב שפירסמת תשובה חדשה, מתנצל (מחקתי את התגובה הקודמת כי היא לא רלוונטית)

 

[דניאל כהן]

אבל דוקא מדרגות מס זה דוגמא מצויינת - נניח אדם שמשלם לפח מדרגות מס. נניח השנה הוא במדרגה של 50% ואילו שנה הבאה יהיה רק במדרגה של 10%
נניח שהוא יודע ששנה הבאה המניה תיהיה שווה 10% פחות, האם שווה לו למכור השנה לקבל רווח ברוטו גבוה יותר אבל לשלם 50% מס או למכור שנה הבאה עם רווח ברוטו נמוך יותר אבל נטו גבוה יותר

תשובה נהדרת, הבנתי! תודה רבה
אבל יש קשר בין מס הכנסה למס רווחי הון? אין מדרגות מס רווחי הון לא?

 

[roneng]

מחקתי את התגובה הקודמת כי היא לא רלוונטית)

מדהים איך אנשים אוהבים לשכתב את ההיסטוריה...
לא מצליח להבין את זה

אבל קשר בין מס הכנסה למס רווחי הון, לא?

לא הבנתי את השאלה.
מס על רווח הון הוא מס הכנסה.
בארץ לרוב הוא מוחרג המדרגות הרגילות ויש לו מדרגת מס נפרדת (25% קבוע), אבל לא תמיד.
בנוסף רווח הון חשוף גם למס יסף כמו שאר ההכנסות שלך.

בקיצור נראה שחסר לך הרבה ידע בחוקי המס. אם זה מעניין אותך ממליץ לך להתחיל לקרוא בנושא ולהבין איך זה עובד.
האמת גם אם לא מעניין, אם אתה מתכוון להרוויח כסף איכשהו (בין אם בעבודה או בהשקעות) כדאי מאוד לדעת איך המדינה ממסה אותך

 

[דניאל כהן]

מדהים איך אנשים אוהבים לשכתב את ההיסטוריה...
לא מצליח להבין את זה

אם אנשים היו רואים את התגובה שלי, הם היו מגיבים על מידע ישן ולא רלוונטי, בשביל למנוע בלבול מחקתי את התגובה, אשמח שתסביר ותביע ביקורת למה המחיקה לא לגיטימית.

בארץ לרוב הוא מוחרג המדרגות הרגילות ויש לו מדרגת מס נפרדת (25% קבוע), אבל לא תמיד

בדיוק לזה התכוונתי, זאת מדרגה אחת, קבועה, כלומר זה לא נחשב למדרגה כי זה קבוע.
למה לא תמיד? בגלל שיש מיסוי לפי אינפלציה?

בנוסף רווח הון חשוף גם למס יסף כמו שאר ההכנסות שלך.

עם זה אני מסכים לגמרי, כי מס יסף לא מוחרג ממס רווחי הון כלומר יש קשר ביניהם.

בקיצור נראה שחסר לך הרבה ידע בחוקי המס. אם זה מעניין אותך ממליץ לך להתחיל לקרוא בנושא ולהבין איך זה עוד

במה חסר לי ידע? אולי אני מושפע רבות מאפקט דאנינג קרוגר?

 

[roneng]

אשמח שתסביר ותביע ביקורת למה המחיקה לא לגיטימית.

עזוב, זה דיון שלם שלא קשור לשרשור הנוכחי ואין לי באמת כוח להיכנס אליו.

בדיוק לזה התכוונתי, זאת מדרגה אחת, קבועה, כלומר זה לא נחשב למדרגה כי זה קבוע.

אכן בד"כ זה המצב בארץ.
אבל אתה שוכח שישראל זה פסיק קטן מתוך עולם גדול, ובכל מדינה חוקי מס שונים.

למה לא תמיד?

יש המון יוצאי דופן.

למשל מס יסף:
מי שסה"כ ההכנסות שלו בשנה מסויימת מאוד גבוה ישלם 3% מס נוספים על כל הכנסה מעבר לסף הזה, כולל רווחי הון. כלומר מתב שתשלם 28% במקום 25%.

או למשל RSU:
אם אתה מוכר תוך פחות משנתיים המיסוי פירותי (כלומר כאילו זאת משכורת ממעביד. שזה אומר מדרגות מס רגילות וכו) על כל שווי הנייר. אם אתה מוכר אחרי יותר משנתיים אז עליית הערך נחשבת הכנסה הונית ואז המס הוא לפי רווחי הון.

או למשל אם אתה מעל גיל 60 המס שתשלם זה הנמוך מבין מס לפי מדרגות או 25%.

בנוסף יש מקרים שמס הכנסה יגדיר אותך כסוחר ואז תשלם מס פירותי (לפי המדרגות) ולא הוני (25%).

ובטח עוד כמה דברים ששכחתי.

וכל זה עוד בלי לדבר על מיסוי שונה שיש בכל מיני מדינות בחו"ל, כמו הבדל (לפעמים משמעותי) במס בין רווח הון קצר טווח (קנית ומכרת תוך זמן קצר) לרווח הון ארוך טווח (קנית ומכרת אחרי הרבה זמן). ועוד כל מיני חוקים אחרים בחו"ל שיכולים להשפיע על המשקיעים שם.

בגלל שיש מיסוי לפי אינפלציה?

ההצמדה משפיעה על הרווח לצרכי מס, לא על שיעור המס.
כלומר אם יש מיסוי ריאלי זה אומר שלצורך חישוב מס הרווח שלך קטן יותר (בד"כ) מאשר לפי מיסוי נומינלי, אבל זה לא משפיע על אחוז המס שאתה צריך לשלם מתוך הרווח.

במה חסר לי ידע?

מהשאלות שלך - פחות או יותר כל צורת המיסוי בארץ.
על איזה פרק זמן מחושב מס, מה ההבדל בין הכנסה פירותית להונית, מה גובה/מבנה המס (הכנסה ושאר מיסים) על ההכנסות השונות, כל נושא הקיזוזים, הפסדים, נקודות זיכוי. ובטח שכחתי עוד הרבה.

בכל מקרה, עצם השאלה "איך זה הגיוני שעל ברוטו גבוה יותר יכול להיות נטו נמוך יותר" מראה שיש קצת פערי ידע.

אולי אני מושפע רבות מאפקט דאנינג קרוגר?

אולי.

 

[Zorg]

אני חושב שהגעתי לאנלוגיה הנכונה ביותר.
@MarketTimer @גרהם @חתול לילה @יעקב 1
עוגת הרווחים קבועה, והמשקיעים רק משפיעים על מי יקבל את הרווחים.
המשקיעים יכולים לקבל את החתיכה הבטוחה שלהם, הגודל הממוצע, כלומר את ממוצע השוק, או לנסות להתחרות ולקבל חתיכה גדולה יותר ולהתסכן בלקבל חתיכה קטנה יותר, אם הם יקבלו חתיכה גדולה יותר, זה אומר שהם לקחו חתיכה יותר גדולה מהממוצע כלומר לקחו לאחרים חלק מהחתיכה-לקחו למשקיעים שניסו להתחרות גם ולא צלח להם, אז הם השיגו פחות מהממוצע. משקיעים פאסיביים טוענים "מספיק לי לקבל את החתיכה הממוצעת, אני לא חושב שאצליח להשיג חתיכה גדולה מהממוצע".
כלומר נסיון להכות את השוק הוא משחק סכום אפס. על כל כמה שמכים את השוק, יש כמה שהשוק מכה בהם.
אבל השוק עצמו הוא בסכום ממוצע השוק, לא אפס, כלומר אם השוק עשה 8% תשואה אז זה הממוצע.
האם מה שכתבתי נכון ומדויק?

לא. לא חושב שזה נכון.
אתה צריך להבדיל בין חישוב או המשחק לפני ההשקעה . והחישוב אחרי כלומר בסוף התקופה.

בהנחה שהמשחק שנקרא לו משחק ההשקעות הוא,

בהנתן נקודת התחלה, המשחק עם ידע לא שלם. לחלק מהשחקנים יש מספר מניות או אג״חים בלתי ידוע ברשותם, חלק מהשחקנים (למשל ממשלות) יכולים ליצור סחורה, חלק מהשחקנים רציונלים וחלקם לא. סכום הכסף העומד למסחר אצל כל שחקן הוא לא ידוע. כולם מתחילים לשחק וקונים, מחכים, מוכרים או מהמרים על תוצאות קניה ומכירה של אחרים (אופציות) כרצונם, כל שחקן עושה את השיקולים שלו ויכול לעשות זאת שוב ושוב, אבל בסוף תקופה מוסכמת למשל שנה כולם מוכרים ומסתכלים על רווח והפסד. בנוסף מנהל המשחק יכול להכניס ולהוציא מהשוק מוצרים ואירועים שמשפיעים על השוק כרצונו ללא ידיעת השחקנים בתחילת התקופה איזה מוצרים, איזה אירועים ומה תהיה העלות שלהם.

כלומר אתה יודע אפריורי שמשחקים את משחק ההשקעות ואתה יודע מהגדרת הממוצע (ולא מהגדרת המשחק) שסכום הסטיות מהממוצע הוא 0, אבל אין לזה שום קשר למשחק המשוחק. לא בטוח בכלל שיש דבר כזה ממוצע אפריורי למשחק הזה מכיוון שהרווח או הפסד הם משתנים מקריים שההתפלגות שלהם יכולה להשתנות בכל החלטה של שחקן כזה או אחר. , ולא בטוח בכלל שזה משחק סכום 0. שמוגדר על ידי, שאם מישהוא הרוויח אזי מישהוא אחר הפסיד.

כל הזמן מתחילים לשחק שחקנים חדשים (הנפקות, אג״חים, הימורים, משקיעים ) לחלקם יש ידע ונסיון במשחק ולחלקם אין, ולא כולם משחקים לאותה תקופה כמוך.

לדוגמא מישהוא יכול לקנות ולמכור לאותו שחקן פעם אחת, להיות ברווח ולהמתין לסוף התקופה השחקן הראשון שממנו קנו (שלא בטוח בכלל שהפסיד) יכול להמתין עד סוף התקופה ולהרוויח אם רק שחקנים חדשים יקנו ממנו והמניה תעלה, והוא ימכור את המניות בהדרגה כך שבסוף הוא יוצא מורווח. ומי שקנה ממנו מחזיק עד הסוף.

וזה קורה לכל תקופת זמן, שנה, חודש, יום, שעה, שניה.

 

[חתול לילה]

בהנחה שהמשחק שנקרא לו משחק ההשקעות הוא,

נראה לי שסיבכת.

מסתכלים על שווי השוק של החברות (מספר מניות * שווי מניה) בתחילת השנה.
מסתכלים על שווי השוק בסוף השנה.

תשואת השוק היא היחס ביניהם. מי שקנה קרן סל על כל השוק יקבל את התשואה הזו.
מי שבחר אסטרטגיה אחרת יקבל יותר או פחות, זה עניין של פרשנות להגיד אם היה כאן סכום אפס או לא.

נכון שאם במהלך השנה נכנסות/יוצאות חברות מהשוק אז זה לא לגמרי מדוייק, אבל אלה חברות קטנות שלא ישפיעו יותר מדי.