מה סכום הכסף בשוק ההון והאם כולם יכולים להרוויח מעל המדד

[MarketTimer]

זה מוסיף לי ערך מוסרי.
כאשר אני מרוויח משכורת חודשית אני לא מרוויח על חשבון אף אחד אחר וכולם מרוצים, אבל כאשר העבודה שלי היא בסחירת מניות בבורסה ואני מרוויח מעל הממוצע אני בעצם לוקח כסף ממשקיעים, כלומר אני לא מייצר ערך לכלכלה ולחברה כמו בעבודה אמיתית, אלא רק מעביר כסף בין משקיעים טובים לגרועים, כלומר זה משחק שהסכום שלו הוא כמה שהשוק עשה השנה.
האם אני צודק?
חלק מסכימים איתי שסחירה במניות היא פחות מוסרית מעבודה אמיתית?

אם אתה סתם סוחר, זה לא שונה מהימורים.

אם ממלא לוטו וזוכה, זה לא מוסרי? הלוטו משלם את הזכייה שלך מכספם של אלו שהימרו ולא זכו. אבל מצד שני הם בחרו לעשות את זה. אני מניח שהתשובה תלויה באיזו מערכת ערכים אתה מחזיק.

לעומת זאת, אם נניח שיש לך יכולת מיוחדת לחזות איזה חברות יצליחו יותר מאחרות (אם אתה לא חושב שיש לך יכולת כזו, למה שתנסה לסחור במניות ולהרוויח מעל הממוצע, במקום פשוט לקנות את המדד?) זה יהיה עוול מוסרי כלפי האנושות כולה אם *לא* תנצל את היכולת הזו!

תחשוב על זה, אם היה לך כדור בדולח שהיה אומר לך שסטארטאפ מסויים שמפתח תרופה לסרטן בחר בכיוון מבטיח שיכול לעבוד, וסטארטאפ אחר שמנסה לעשות את אותו הדבר בחר בכיוון כושל שלא ייצא ממנו כלום. זו חובתך המוסרית להעביר כמה משאבים שאתה רק יכול מהמיזם הכושל למיזם המוצלח, וכך לסייע להצלחתו הבטוחה והמהירה יותר לטובת כל לקוחותיו העתידיים.

אז זו דוגמא קיצונית, אבל עקרונית זה כך עם כל השקעה. אם יש לך יכולת להסיט את המשאבים לכיוונים המוצלחים ביותר אז אתה משפר את הפרודוקטיביות הכוללת של העולם וכולם נהנים מזה.

אם במקביל יש משקיעים אחרים שהרוויחו פחות מהממוצע, זה בעצם העונש שלהם על זה שהסיטו משאבים מכיוונים מוצלחים יותר לכיוונים מוצלחים פחות. זו לא אשמתך. אתה אותתת להם על הכיוון המוצלח, והם לא הקשיבו ובחרו לבזבז משאבים על יוזמות פחות מוצלחות. אפילו עדיף שמשקיעים כאלו יפסידו, כדי שתישאר להם שליטה על פחות משאבים וכך הם יגרמו פחות נזק (באמצעות הסטת משאבים לכיוונים כושלים) בעתיד.

 

[דניאל כהן]

אם אתה סתם סוחר, זה לא שונה מהימורים

וכאן נכנסת השאלה המכרעת, האם אפשר על ידי למידה של קורסים של ניתוח גרפים בניתוחים פנדמנטלי להשיג תשואה עודפת.
זאת שאלת השאלות, קצת כמו שאלת קיום האלוהים, מצד אחד המון אנשים יטענו שהוא קיים ומצד שני אנשים שיקראו לעצמם רציונליים יותר ובעלי חשיבה ביקורתית יגידו שלא.
אם אי אפשר להשיג תשואה עודפת וניתוחים כאלה ואחרים חסרי תועלת זה מוסרי לחלוטין לסחור כי זה בעצם להמר לטובת ההנאה האישית כמו הימורים בלוטו ואין עם זה בעיה כי לכולם יש סיכוי שווה.
הבעיה מתעוררת כאשר אדם לומד לעומק לסחור במניות באופן מקצועי, כלומר שזה העיסוק שלו ביום יום והוא משיג תשואה עודפת בגלל יכולותיו.
האם במקרה כזה הוא רק לוקח כסף ממשקיעים אחרים שפחות מקצועיים ולא מייצר ערך לחברה אלא רק מעביר כספים?
מה אתה חושב?

 

[דניאל כהן]

אין בעיה של מוסריות, בזה שאתה סוחר אתה:

אתה מניח כאן שאני סוחר ומשיג תשואה עודפת בגלל היכולות שלי או סתם מהמר? אתה "מאמין" ביכולת להשיג תשואה עודפת על ידי ניתוחים כאלה ואחרים?
אם אני משיג תשואה עודפת ולא סתם מהמר זה לא קצת פחות מוסרי?

 

[חתול לילה]

אם אני משיג תשואה עודפת ולא סתם מהמר זה לא קצת פחות מוסרי?

לא הנחתי בטיעונים שלי שום דבר לגבי התשואה שלך.

 

[דניאל כהן]

לא הנחתי בטיעונים שלי שום דבר לגבי התשואה שלך.

נכון, אבל זה חשוב.
אם אני סוחר ומשיג תשואה עודפת מישורים אני לא מייצר ערך ורק מעביר כסף ממשקיע למשקיע לעומת משכורת עם ערך אמיתי, לא?

 

[FIYaacov]

אם אני סוחר ומשיג תשואה עודפת

אז מזל שזה לא סביר.

 

[חתול לילה]

נכון, אבל זה חשוב.
אם אני סוחר ומשיג תשואה עודפת מישורים אני לא מייצר ערך ורק מעביר כסף ממשקיע למשקיע לעומת משכורת עם ערך אמיתי, לא?

אני לא רואה בעיה מוסרית בזה שלקחת כסף ממישהו שחשב שהוא יותר חכם ממך ורצה לקחת את הכסף שלך. העסקה הייתה מקובלת על שני הצדדים.

אם הטענה שלך היא שזה לא מוסרי כי זה "עסקי אוויר" ולא מייצר ערך לחברה - סבבה. יש הרבה מקצועות שלא מייצרים ערך ואף גורמים נזק.

 

[יעקב 1]

מה הכוונה בלי להיכנס לשואל ספציפית?

שאני לא מכיר אותך ולא יודע את מטרות השאלות.

 

[דניאל כהן]

יש הרבה מקצועות שלא מייצרים ערך ואף גורמים נזק.

איזה למשל?

 

[חתול לילה]

איזה למשל?

עובדים במפעל לסיגריות.
חברי כנסת של הימין.

 

[גרהם]

עובדים במפעל לסיגריות.
חברי כנסת של הימין.

עודף עורכי דין במדינה די בוודאות מזיק.
האמת היא שקשה לי לחשוב על מקצוע בו אין אף עובד שאינו מזיק.

 

[דניאל כהן]

עודף עורכי דין במדינה די בוודאות מזיק.

למה?

האמת היא שקשה לי לחשוב על מקצוע בו אין אף עובד שאינו מזיק.

מה הכוונה? מה הנזק שיהיו הרבה אינסטלטורים למשל?

 

[גרהם]

למה?

למשל, בגלל הרבה תביעות סרק.

מה הכוונה? מה הנזק שיהיו הרבה אינסטלטורים למשל?

למשל, האינסטלטור של חברת הסיגריות או אינסטלטור שמתקין אביזרים שמסייעים לבזבוז מים או משאבים אחרים.

 

[MarketTimer]

וכאן נכנסת השאלה המכרעת, האם אפשר על ידי למידה של קורסים של ניתוח גרפים בניתוחים פנדמנטלי להשיג תשואה עודפת.
זאת שאלת השאלות, קצת כמו שאלת קיום האלוהים, מצד אחד המון אנשים יטענו שהוא קיים ומצד שני אנשים שיקראו לעצמם רציונליים יותר ובעלי חשיבה ביקורתית יגידו שלא.
אם אי אפשר להשיג תשואה עודפת וניתוחים כאלה ואחרים חסרי תועלת זה מוסרי לחלוטין לסחור כי זה בעצם להמר לטובת ההנאה האישית כמו הימורים בלוטו ואין עם זה בעיה כי לכולם יש סיכוי שווה.
הבעיה מתעוררת כאשר אדם לומד לעומק לסחור במניות באופן מקצועי, כלומר שזה העיסוק שלו ביום יום והוא משיג תשואה עודפת בגלל יכולותיו.
האם במקרה כזה הוא רק לוקח כסף ממשקיעים אחרים שפחות מקצועיים ולא מייצר ערך לחברה אלא רק מעביר כספים?
מה אתה חושב?

נראה לי שעניתי כבר על כל זה בהודעה הקודמת.
אני ממש לא חושב שתצליח להשיג תשואה עודפת באמצעות ניתוחים כאלה ואחרים (ואם תשיג תשואה עודפת, אני אטען שזה במקרה, כמו מהמהר שמבקרה זכה).
אבל דווקא אם כן היתה לך יכולת אמיתית להשיג תשואה עודפת אז הדבר המוסרי היה כן להשתמש ביכולת הזו ולא לתת לה להתבזבז, מהשיקולים שהסברתי בהודעה הקודמת.

 

[דניאל כהן]

אני חושב שהגעתי לאנלוגיה הנכונה ביותר.
@MarketTimer @גרהם @חתול לילה @יעקב 1
עוגת הרווחים קבועה, והמשקיעים רק משפיעים על מי יקבל את הרווחים.
המשקיעים יכולים לקבל את החתיכה הבטוחה שלהם, הגודל הממוצע, כלומר את ממוצע השוק, או לנסות להתחרות ולקבל חתיכה גדולה יותר ולהתסכן בלקבל חתיכה קטנה יותר, אם הם יקבלו חתיכה גדולה יותר, זה אומר שהם לקחו חתיכה יותר גדולה מהממוצע כלומר לקחו לאחרים חלק מהחתיכה-לקחו למשקיעים שניסו להתחרות גם ולא צלח להם, אז הם השיגו פחות מהממוצע. משקיעים פאסיביים טוענים "מספיק לי לקבל את החתיכה הממוצעת, אני לא חושב שאצליח להשיג חתיכה גדולה מהממוצע".
כלומר נסיון להכות את השוק הוא משחק סכום אפס. על כל כמה שמכים את השוק, יש כמה שהשוק מכה בהם.
אבל השוק עצמו הוא בסכום ממוצע השוק, לא אפס, כלומר אם השוק עשה 8% תשואה אז זה הממוצע.
האם מה שכתבתי נכון ומדויק?

 

[חתול לילה]

האם מה שכתבתי נכון ומדויק?

לדעתי, כן.

 

[דניאל כהן]

לדעתי, כן.

מצוין, אז הבנתי נכון את הציטוט המיוחס לג'ון בוגן!

"Before costs, beating the market is a zero-sum game.After costs, it is a loser’s game."

 

[גרהם]

.
האם מה שכתבתי נכון ומדויק?

בגדול, כן.
העובדה שסך הסטיות מהממוצע הוא אפס נובעת מההגדרה של ממוצע.
מה שפחות מדוייק זו טענת ה"תחרות" בין מחזיקי ניירות הערך שאינם משקיעים פסיביים. קיימים שיקולים והגבלות שונים על בעלי מניות כגון מניות חסומות, שיקולים של בעל שליטה, חובת דיווח לשוק על עסקה ואפילו שיקולים משפחתיים.
כלומר, במקרים רבים מי שהרוויח פחות מתשואת השוק לא רוצה או לא יכול היה להרוויח יותר באמצעות החזקה בנייר ערך אחר ולכן אין לראותו כמי שניסה ולא הצליח לעשות זאת.

 

[דניאל כהן]

קיימים שיקולים והגבלות שונים על בעלי מניות כגון מניות חסומות, שיקולים של בעל שליטה, חובת דיווח לשוק על עסקה ואפילו שיקולים משפחתיים

למה שכל אלה ימנעו מאדם להשיג את תשואת השוק? מה הכוונה שיקולים של בעל שליטה וחובת דיווח לשוק?
כל אדם יכול להשקיע בקרן סל מחקה מדד רחב, אז כל אחד יכול להשיג את תשואת השוק, לא?

כלומר, במקרים רבים מי שהרוויח פחות מתשואת השוק לא רוצה או לא יכול היה להרוויח יותר באמצעות החזקה בנייר ערך אחר ולכן אין לראותו כמי שניסה ולא הצליח לעשות זאת.

למה שמישהו לא ירצה להשיג את תשואת השוק?
ולמה לא יכול? מה מגביל אותו מלהשקיע בsp500 למשל?

תוכל בבקשה לפרט יותר על התשובה שלך?

 

[חתול לילה]

למה שמישהו לא ירצה להשיג את תשואת השוק?

כי זה בא עם סיכון השוק.