מה אתם חושבים על ירידת שער הדולר?

[roneng]

אז איך אתה מסביר שיש לי עכשיו תיק ששווה פחות במטבע שלי?

קורונה?

הוא מושקע כולו במניות בדולר אמריקאי שנחלש, ואם אמכור ואמיר למטבע שלי ישאר לי פחות מהשווי שלו כשהדולר היה חזק יותר ואז לא אוכל לקנות את הבית שתמיד חלמתי עליו

לא בטוח.
הדולר היה חזק יותר באזור מרץ. כמה המניות היו שוות אז בשקלים?

 

[ausraeli]

קורונה?

לא בטוח.
הדולר היה חזק יותר באזור מרץ. כמה המניות היו שוות אז בשקלים?

רונן אתה מפספס את הנקודה. ואני בכלל לא מדבר על שקלים. בזה סיימתי את הדיון

 

[roneng]

רונן אתה מפספס את הנקודה

בינתיים נראה שאתה זה שמפספס את הנקודה.

ואני בכלל לא מדבר על שקלים.

חשבתי שאנחנו מדברים על מניות...

 

[יובל המבולבל]

הוא מושקע כולו במניות בדולר אמריקאי שנחלש, ואם אמכור ואמיר למטבע שלי ישאר לי פחות מהשווי שלו כשהדולר היה חזק יותר ואז לא אוכל לקנות את הבית שתמיד חלמתי עליו

בדיוק על זה אני מדבר!
על זה אני אוכל סרטים..
הרי מה המטרה של השקעה? אפילו אם היא לטווח ארוך מתישהו רוצים את הכסף חזרה.
לצורך העניין זה דירה בארץ או אפילו לשלם ארנונה - מסכימים איתי שארנונה אני לא מייבא מחול כדי להוזיל לעצמי עלויות..
מכרתי אחרי כמה שנים את המניות וישר המרתי לשקלים.. אני יכול להפסיד על הנייר בשקלים.

 

[אורי ג.]

חשבתי שאנחנו מדברים על מניות...

מקור הבלבול אנשים (כולל אני) התרגלו מגיל מאד צעיר לחשוב במונחי כסף נייר (פיאט) ויותר נכון בכסף נייר משתמשים בו ביום יום, כלומר נכס הבסיס הוא הפיאט ולא הסחורה או המוצר, הפיאט הוא המכשיר לאגירת הערך ולא הסחורה מבחינתם, בגלל זה לדוגמא הרוב המוחלט של חושב על כסף בצורה נומינלית ולא ריאלית, זה פשוט קשה תפיסתית.
אמא שלי לדוגמא שעלתה לארץ בשנות ה30 שלה עדיין חושבת בדולר, אחרי כמעט 40 שנים בארץ.

 

[חתול לילה]

מקור הבלבול

הוא שאנשים לא חוו אינפלציה רצינית, ולכן בראייתם המחירים בשקלים הם קבועים והדולר הוא זה שמשתנה.

 

[אורי ג.]

הוא שאנשים לא חוו אינפלציה רצינית, ולכן בראייתם המחירים בשקלים הם קבועים והדולר הוא זה שמשתנה.

נכון אבל 30 שנה, לך תזכור...
דווקא את התקופה שהדולר היה אמצעי המדידה אני זוכר היטב, כשהעברתי לת"א לפני כ15 שנים בדיוק היה המעבר מדולרים לשקלים.

 

[roneng]

מסכימים איתי שארנונה אני לא מייבא מחול כדי להוזיל לעצמי עלויות..

אתה לא מייבא, אבל היא מושפעת מאינפלציה.
ויותר חשוב - מחיר המניה בדולרים מושפע מהאינפלציה בדולר.
כלומר גם אם השקל לא זז ושווי המניה לא זז, אם הדולר יורד (כלומר אינפלציה דולרית) אז המחיר של המניה בשקלים (ובשאר המטבעות) ישאר בערך אותו דבר ואילו מחיר המניה בדולרים יעלה.

מכרתי אחרי כמה שנים את המניות וישר המרתי לשקלים.. אני יכול להפסיד על הנייר בשקלים.

הסיבה היחידה שבגללה אתה יכול להפסיד בשקלים זה אם שווי המניה בשקלים ירד.
זה לא קשור לתנועה של הדולר מול השקל, בדיוק כמו שהתנו של הפזו מול הרופי לא משפיעה.

 

[יובל המבולבל]

הסיבה היחידה שבגללה אתה יכול להפסיד בשקלים זה אם שווי המניה בשקלים ירד.
זה לא קשור לתנועה של הדולר מול השקל,

זה כן מושפע גם מהשער של הדולר מול השקל,
שווי המניה של אפל למשל יהיה על x דולרים.
אבל השער של הדולר זז אז השווי שלי במטבע השקל זז.
התוכנה יכולה להציג לי את זה בדולרים במקום בשקלים כדי שאני לא ארגיש את זה, אבל אני לא מכסה לעצמי את העיניים ומתעלם, אני חי בשקלים.. מעריך את ההשקעה שלי בשקלים.

זה גורם לי להבין שאתה כנראה לא מעריך את ההשקעה שלך בשקלים.
אין לי תכנון לעבור לגור בארהב וכשאני אצטרך את הכסף אני לא אתחיל להתנהל בדולר.

 

[בת העמק]

הרי מה המטרה של השקעה? אפילו אם היא לטווח ארוך מתישהו רוצים את הכסף חזרה.

אם אתה מעוניין למכור את התיק בבת אחת בתאריך מסויים, אתה לא אמור להשקיע ב-100% מדדי מניות. זה יותר מדי סיכון בלי שום קשר ליחס בין דולר לשקל.

מכרתי אחרי כמה שנים את המניות וישר המרתי לשקלים.. אני יכול להפסיד על הנייר בשקלים.

אם המחשבה הזאת משגעת אותך, ממליצה לוותר על ההשקעה. עדיף שתחסוך לדירה בפק"מ.

 

[Body Solid]

זה כן מושפע גם מהשער של הדולר מול השקל,
שווי המניה של אפל למשל יהיה על x דולרים.
אבל השער של הדולר זז אז השווי שלי במטבע השקל זז.
התוכנה יכולה להציג לי את זה בדולרים במקום בשקלים כדי שאני לא ארגיש את זה, אבל אני לא מכסה לעצמי את העיניים ומתעלם, אני חי בשקלים.. מעריך את ההשקעה שלי בשקלים.

זה גורם לי להבין שאתה כנראה לא מעריך את ההשקעה שלך בשקלים.
אין לי תכנון לעבור לגור בארהב וכשאני אצטרך את הכסף אני לא אתחיל להתנהל בדולר.

אתה צריך להבדיל בין מצב שהדולר נחלש מול סל המטבעות לבין מצב שהשקל מתחזק מול סל המטבעות.
במצב הראשון המנייה שלך בדולרים תעלה ותישאר זהה בשקלים, במצב השני באמת תפסיד בשקלים.

 

[roneng]

זה כן מושפע גם מהשער של הדולר מול השקל,
שווי המניה של אפל למשל יהיה על x דולרים.

זה מושפע משער הדולר רק כי אתה בחרת להכניס את הדולר למשוואה.

אם שווי מניית אפל הוא X שקלים, זה לא משנה אם שקל שווה Y דולרים או Z דולרים. השווי בשקלים נשאר זהה.

התוכנה יכולה להציג לי את זה בדולרים במקום בשקלים כדי שאני לא ארגיש את זה, אבל אני לא מכסה לעצמי את העיניים ומתעלם, אני חי בשקלים..

בדיוק להיפך - בזה שאתה מציג את השווי בדולרים אתה מכסה את העניים.
הדולר לא מעניין פה.

זה גורם לי להבין שאתה כנראה לא מעריך את ההשקעה שלך בשקלים.

קודם כל זה נכון, וגם רשמתי את זה כמה פעמים - מה שמענין זה לא המספר הרנדומלי שמופיע בחשבון הבנק. מה שמעניין זה כמה שקי קמח אני יכול לקנות במכולת (או תפוזים או חלב או בתים או כל דבר אחר).
אם מחר תיהיה היפר אינלפציה ומסטיק בזוקה יעלה מליון שקל אז השווי שלי בשקלים יהיה במליארדים. האם זה אומר שהפכתי פתאום לעשיר?

אין לי תכנון לעבור לגור בארהב וכשאני אצטרך את הכסף אני לא אתחיל להתנהל בדולר.

גם להסתכל על השווי בדולר זה לא נכון, בדיוק כמו שזה לא נכון להסתכל על השווי בשקל.

 

[cypriano de rore]

אבל אני חושב שחלקכם איבדתם קצת את הקשר למציאות בנושא הזה

בדיוק הפוך. אתה עוסק במספרים נומינלים שלהם אין שום קשר למציאות בעוד אנחנו עוסקים במספרים ריאלים שמייצגים את המציאות כפי שהיא.

הוא מושקע כולו במניות בדולר אמריקאי שנחלש, ואם אמכור ואמיר למטבע שלי ישאר לי פחות מהשווי שלו כשהדולר היה חזק יותר ואז לא אוכל לקנות את הבית שתמיד חלמתי עליו

תוכל לתת לי דוגמא קונקרטית מהמציאות? מתי הדולר ירד משמעותית והעליה של סנופי לא פיצתה על כך?

רונן אתה מפספס את הנקודה.

לא הבנתי, מה בדיוק הוא פספס?

 

[Delver]

הסבר ואז שאלה/דיון.

דוגמא 1 - זהב:
אתמול (כאשר שער הדולר הוא 4 ש"ח) הלכתי לחנות של יוסי זהבי וקניתי מטיל זהב ב- 4000 ש"ח, מיד לאחר מכן הלכתי לחנות ממול של ג'וזף גולד וקניתי מטיל זהב נוסף ב- 1000$.
הלכתי לישון, קמתי היום בבוקר וגיליתי שמכיוון שהדולר ירד בערכו מול סל המטבעות העולמי - שער הדולר הוא 3 ש"ח, מה קרה פה?
אז נניח שלא התבלבלתי ושאני זוכר ממי קניתי איזה מטיל (כי שמתי את שניהם במגירה והם נראים אותו דבר), אני נזכר שמטיל זהב אחד נקוב בשקלים והיה שווה 4000 ש"ח, מטיל הזהב השני נקוב בדולרים והיה שווה 1000$ (שזה היום כבר 3000 ש"ח), האם הפסדתי?
אני הולך ליוסי ומוכר לו בחזרה מטיל זהב תמורת 4000 ש"ח, כי זה המחיר וזה לא השתנה מאתמול, מיד לאחר מכן אני הולך לחנות של ג'וזף ממול ומגלה שהמחיר של מטיל הזהב עלה ל- 1333$, למה זה קרה? כי בשוק משוכלל לא ייתכן שיש ארביטראז' גדול לאורך זמן [הסבר מעולה].

דוגמא 2 - מניית טבע:
אתמול (כאשר שער הדולר הוא 4 ש"ח) הלכתי לבורסה בת"א וקניתי מניות של טבע ב- 4000 ש"ח, מיד לאחר מכן הלכתי לבורסה בוול סטריט (מזל שיש אינטרנט, אחרת זה היה לי רחוק ממש) וקניתי מניות של טבע ב- 1000$.
הלכתי לישון, קמתי היום בבוקר וגיליתי שמכיוון שהדולר ירד בערכו מול סל המטבעות העולמי - שער הדולר הוא 3 ש"ח, מה קרה פה?
למרות שזו בדיוק אותה מניה, הפעם אני לא מתבלבל כי רשום לי במחשב מאיפה קניתי איזו מניה, אני נזכר שהמניות שנקובות בשקלים היו שוות 4000 ש"ח, המניות שנקובות בדולרים היו שוות 1000$ (שזה היום כבר 3000 ש"ח), האם הפסדתי?
אני הולך לבורסה בת"א ומוכר את המניות תמורת 4000 ש"ח, כי זה המחיר וזה לא השתנה מאתמול, מיד לאחר מכן אני הולך לבורסה בוול סטריט ומגלה שהמחיר של מניית טבע עלה ל- 1333$, למה זה קרה? כי בשוק משוכלל לא ייתכן שיש ארביטראז' גדול לאורך זמן [הסבר מעולה].
גם אם נניח שנפילת הדולר השפיעה על מחיר המנייה גם בשקלים, עדיין, בגלל שמדובר במנייה דואלית הרווח או ההפסד בשקלים ובדולרים יהיה זהה לחלוטין, בגלל שלא ייתכן ארביטראז' לאורך זמן (כמה חלקיקי שניה, במקרה של הבורסה).

בשתי הדוגמאות הנ"ל הארביטראז' דאג לכך שלא משנה מה קורה למחיר הדולרי של הנכס שקניתי (זהב או מניה דואלית) - זה לא משפיע כלל על כמות השקלים שיש לי בכיס ואני עדיין יכול לקנות את אותה כמות של עגבניות במכולת השכונתית שלי בישראל.

שאלה/דיון:
אתמול (כאשר שער הדולר הוא 4 ש"ח) הלכתי לבורסה בוול סטריט וקניתי מניות של חברת תפוח ב- 1000$, מיד לאחר מכן קניתי גם מניות של אפל ב- 1000$.
חברת תפוח וחברת אפל הן חברות שונות אך דומות מאוד, אלו ההבדלים ביניהן:
1. חברת אפל היא חברה אמריקאית שנסחרת בוול סטריט בדולרים, היא מחזיקה הרבה מאוד דולרים בחשבון העו"ש שלה וכל הכנסותיה מתקבלות בדולרים.
2. חברת תפוח היא חברה ישראלית שנסחרת בוול סטריט בדולרים, אבל אין לה דולרים בחשבון העו"ש שלה אלא שקלים וכל הכנסותיה הן מהארץ ומתקבלות בשקלים.
הלכתי לישון, קמתי היום בבוקר וגיליתי שמכיוון שהדולר ירד בערכו מול סל המטבעות העולמי ושער הדולר הוא 3 ש"ח, מה קרה פה?
אני נזכר שמניות תפוח נקובות בדולרים אך נכס הבסיס לא הושפע כלל מהשער הדולר, הכנסות החברה, הוצאותיה ורווחיה היו והמשיכו להיות בשקלים, לכן מחיר החברה בדולרים יעלה מייד עם פתיחת המסחר ל- 1333$.
מה יקרה לשווי של חברת אפל? חברת אפל נפגעה מהירידה בשער הדולר:
על מנת לשמר שכר זהה לעובדיה היא תיאלץ להעלות אותו, על מנת לשמר רווח זהה היא תיאלץ להעלות את מחירי המוצרים שלה, הדברים האלו לוקחים זמן. כמו כן מכיוון שחלק מנכסיה של חברת אפל הם לא רק נקובים בדולרים אלא הם ממש ערימה של דולרים בכספת (צמודים לדולר) אז קיימת פגיעה ממשית בשווי נכסי החברה. לכן מניית אפל לא תעלה כמו מניית תפוח. נניח לצורך הדוגמא שמניית אפל עלתה לשווי של 1200$, ז"א נוצר לי כאן הפסד שקלי.

עכשיו אני רוצה לקחת את ה- 1200$ דולר האלו, להמיר אותם ל- 3600 ש"ח ולראות האם אני יכול לקנות את אותה כמות עגבניות שיכולתי לקנות ב- 3600 ש"ח אתמול.
במכולת יש שלוש עגבניות:
- עגבניה ישראלית שצמודה לשקל (עלות הקרקע, המים, העבודה, המיסים וכו.. כולם בשקלים)
- עגבניה מאירופה שצמודה ליורו (מייצג כל נכס מיובא שלא צמוד לדולר)
- עגבניה מחו"ל "אחר" שצמודה לדולר

ההגיון אומר שמחירה של העגבניה הישראלית והאירופאית יישאר זהה בעוד שמחירה של העגבניה מחו"ל "אחר" יוזל כך שאוכל לקנות כמות זהה של עגבניות מחו"ל "אחר" לכמות שיכולתי לקנות אתמול. כמו כן, אם קיימת תחרות טובה בשוק העגבניות, אז גם מחירי העגבניות הישראלית והאירופאית יוזלו תוך זמן קצר יחסית.

עכשיו לשאלות:
1. מה קורה למוצרים שמיובאים בלעדית מאירופה וצמודים ליורו ושאין בהם תחרות? האם מניית אפל שברשותי תקנה פחות מהם? נראה לי שכן ולכן מדובר בהפסד אמיתי, האם אני טועה?

2. מה עם מוצרים שהם ישראליים בלבד ואין בהם תחרות מחו"ל כלל? הדוגמא הכי טובה לזה היא באמת קניית דירה. רוב המחיר של הדירה הוא ערך הקרקע ועלות העבודה (שקלים), חלק הוא עלות החומרים שהבאנו לארץ ושילמנו עליהם במטבע שאינו דולר (יורו למשל) ורק חלק קטן הוא עלות החומרים שייבאנו מחו"ל ושילמנו עליהם בדולרים. ז"א המחיר של הדירה לא יוזל כמו מחיר העגבניה ואני אוכל לקנות "פחות דירה" עקב השינוי הזה וזה כבר הפסד אמיתי, האם אני טועה?

 

[Delver]

וזה כבר הפסד אמיתי, האם אני טועה?

אוקיי, אז אחרי שכתבתי את כל המלל הזה, זה עשה לי סדר והבנתי משהו:
בדוגמא השלישית שלי - נכס הבסיס עצמו, חברת אפל, נפגעה מהירידה בשער הדולר ולכן גם מנייתה לא עלתה בהתאם לאינפלציה הדולרית, לכן קיימת פה פגיעה ריאלית ואני באמת אוכל לקנות ל"פחות דירה" כשאמיר את הנכס לשקלים.
אבל האם לא רוב החברות האמריקאיות ייפגעו גם כן מירידה בערך הדולר? ז"א שהשקעה בחברת אפל היא בעקיפין השקעה גם בדולר עצמו?

 

[אורי ג.]

אבל האם לא רוב החברות ייפגעו גם כן מירידה בערך הדולר? ז"א שהשקעה בחברת אפל היא בעקיפין השקעה גם בדולר עצמו?

אתה לא ממש יכול לדעת את זה כי אתה לא יודע את מבנה ההכנסות שלהם, את מבנה ההוצאות שלהם, את מבנה החוב שלהם, את הגידורים שהם עושים או לא עושים ולא פחות חשוב: השפעות מסדר שני, זו מערכת כאותית. בחברות גלובליות כמו אפל מומלץ או מדדים רחבים עדיף להתעלם מהיבט המט"ח, בחברות מקומיות או מדדים צרים זה סיפור אחר לגמרי.

 

[אחד_שיודע]

אילו אופציות בדיוק יש לנו כמשקיעים?
- אם נגדר כנגד סיכון מט"ח, נהיה חשופים לאינפלציה של השקל
- אם לא נגדר כנגד סיכון מט"ח, לא נהיה חשופים לאינפלציה של השקל, אבל נהיה חשופים לירידת המט"ח
- אם נרצה להגן על התיק מאינפלציה של השקל, בלי חשיפה למט"ח, זה על ידי אג"ח / פקדון צמוד מדד (לא מניות)
- אם נרצה להגן עצמנו מדיפלציה של השקל, בלי חשיפה למט"ח / מניות, זה על ידי אג"ח / פקדון לא צמוד

לא מכיר אופציה להיות מושקע במניות בחו"ל, עם גידור מט"ח וגם הצמדה למדד המחירים לצרכן - אם יש כזו דרך ישימה, אשמח לדעת

בתיק שבנוי נכון, אמור להיות את כל המרכיבים הנ"ל כך שיאזנו זה את זה

 

[roneng]

- אם נגדר כנגד סיכון מט"ח, נהיה חשופים לאינפלציה של השקל

לא רק לאינפלציה של השקל אלא גם לתנודות של השקל יחסית לדולר (בהנחה שאתה מגדר מול הדולר).
כלומר גם אם יש דיפלציה בדולר בלי שתיהיה אינפלציה בשקל אתה תפסיד.

- אם לא נגדר כנגד סיכון מט"ח, לא נהיה חשופים לאינפלציה של השקל, אבל נהיה חשופים לירידת המט"ח

לא נכון.
ניהיה חשופים אך ורק לתנועת המניות (כמובן, בהנחה שאתה במניות ולא באג"ח או מכשיר צמוד פיאט אחר).

- אם נרצה להגן על התיק מאינפלציה של השקל, בלי חשיפה למט"ח, זה על ידי אג"ח / פקדון צמוד מדד (לא מניות)

או ע"י קניה של נכס ריאלי, כמו מניות, זהב וכו'

לא מכיר אופציה להיות מושקע במניות בחו"ל, עם גידור מט"ח וגם הצמדה למדד המחירים לצרכן - אם יש כזו דרך ישימה, אשמח לדעת

תוריד את גידור המט"ח ואז השקעה במניות תיתן לך הגנה אינפלציה (כמובן שיש סיכון במניות עצמן, אבל זה סיפור אחר).

בתיק שבנוי נכון, אמור להיות את כל המרכיבים הנ"ל כך שיאזנו זה את זה

אתה טוען שתיק של 100% מניות הוא תיק שלא בנוי נכון?
למה?

 

[ההוא]

אני מפנה להודעה הזו מאת אדם שלו. היא מציגה את הסיכון שבפוזיציית לונג שקל שורט דולר בגודל כל תיק המניות (שמשום מה אנשים קוראים לה "גידור"). לדעתי הסיכון לאבד 99.9% מהכסף באינפלציה של השקל הוא ממשי, זו פוזיציה לא אחראית לטעמי ולא ברור לי איך אנשים עושים דברים כאלה כדי *להפחית* סיכונים. אם לא מגדרים אין שום סיכון כזה.

 

[בת העמק]

אני מפנה להודעה הזו מאת אדם שלו.

הודעה מדהימה, פעם ראשונה אני קוראת אותה.