האם אתם חושבים שמשבר הפנסיות ליוצאי בריה"מ הוא פצצה פיסקלית על הכלכלה בעשור הבא?

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
רקע למי שלא בעניינים: בניגוד לעולים ממדינות אחרות ששם יש קרנות פנסיה מתפקדות וכו', העליה של שנות ה-90 לא זכאית לכל קצבה ממדינת המקור (למעט חריגים אבל גם זה מדובר על סכומים קטנים) + ותק תעסוקתי קצר (יחסית) בישראל + השתלבות במשרות לא הכי רווחיות = קצבאות עתידיות של מתחת ל- 3,000 ש"ח אצל הרוב המכריע - אוכ' שבעשור הקרוב תפרוש לגמלאות.
לשם השוואה מתוך: https://www.themarker.com/news/.premium-1.8935413: "הפנסיה הממוצעת של אנשי הקבע ל-12 אלף שקל בחודש" (פי 4!).
עכשיו בגלל שמדובר על כמות עצומה של אנשים שתושפע מכך (מאות אלפים-מיליון וקצת), וההשפעה תהיה חריגה בעוצמתה, אני תוהה אם בדומה לסרט The Big Short אין פה את הרגע שבו אפשר לזהות את המשבר הכלכלי המתקרב? אשמח לשמוע מה דעתכם על כך?
כמה דברים שאני חשבתי עליהם:
1. רוב יוצאי בריה"מ נאלצו לקנות במונחים של שנות ה-90/תחילת 2000 דירות ב- location לא טוב ולכן לא נהנו מהראלי במחירי הדיור.
2. ההכנסות נמוכות, כמעט ואין חסכון - לא זכו ליהנות מהראלי בשווקים.
3. המעמסה שתיפול על דור ההמשך היא חריגה: לא רק למממן את עצמם כולל דירה, אלא להפריש גם להורים. מדובר פה הלכה למעשה על חיים עם 2 משכנאות - זה ישפיע על מה שישאר להם לטובת השקעות.
4. היוצאים לגמלאות איישו משרות שישראלים צעירים לא ירצו/יכולים לבצע מכל מיני סיבות, והדבר יביא למחסור בכ"א מיומן בתעשיה.
מכל זה אני מנסה להבין האם יש פה משבר שמתפתח, ומה יהיו מכשירי ההשקעה שהם פוסיטיב אליו?
ז"א אני רואה את זה כ-1 מתוך 3 הבעיות האסטרטגיות הגדולות והאמיתיות של ישראל, בנוסף ל-
1. בעיית תעסוקה וילודה אצל חרדים/ערבים.
2. בעיית תשתיות תחבורה שמנפחת את בעיית הנדל"ן.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
9,976
רק לצרכי הבהרה
אם משפחה 3 דורית עלתה לפני 30 שנה
אז אתה מדבר על הדור האמצעי שעכשיו כביכול פורש?
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
רק לצרכי הבהרה
אם משפחה 3 דורית עלתה לפני 30 שנה
אז אתה מדבר על הדור האמצעי שעכשיו כביכול פורש?
אתה צודק צריך להבהיר את זה: המודל "הקלאסי" היה אכן 3 דורות שעלו ביחד, ומכאן גם נולדה הבדיחה/אימרה על "הסבתא בסלון".
בממוצע ההורים והסבים חיו בדיוק כמו מטרת הפורום/אתר - סולידי - אין צורך להרחיב :) אבל בסופו של יום "הדביקו" את הפער "על פניו" (וזה קריטי העל פניו-כאמור בגמלאות המציאות טופחת על פניהם - וזה בדיוק מה שאני חושב שרבים לא מבינים ומכאן "ההזדמנות" לזהות ראשון את המשבר העתידי). ז"א הם מהווים חלק אינטגרלי בביקושים - למכוניות, מקררים, מסעדות וכו'. הדור ה-3 "הילדים" בממוצע זכו להתחלת חיים "רגילה" אבל שוב כמעט - לא רק שאין צבירת הון בין דורית, אלא כאמור להיפך - הם יצטרכו לתמוך בדור ההורים בצורה מאסיבית.
מכך אני צופה קיטון משמעותי (מדובר על כמעט מיליון איש!) בביקושים - כי 2 הדורות (הורים וילדים) לא יוכלו לצרוך כמו היום - משבר כלכלי.
החלק "היפה" ב"סיפור" הזה שהוא עוד דוגמא לסדרי גודל ועדיפויות: התקשורת יכולה להתעסק בלי סוף ולהעמיד במרכז השיח איזו בעיה שנשמעת צודקת נכונה כואבת וכו', ואז כשעושים zoom out מגלים פצצות פיסקליות אחרות לגמרי בסדרי גודל אחרים לגמרי שמגמדים בבת אחת בעיות אחרות שהתעסקנו בהן עד כה. זה בדיוק קו המחשבה שמזהה הזדמנויות השקעה ומאפשר לזהות בועות ומשברים.
 
נערך לאחרונה ב:

ALEX47

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/9/17
הודעות
285
דירוג
162
מה ש @קפה שחור שאל זה נקודה חשובה. מדובר בעלייה תלת דורית, שבעצם מיד עם עלייתה/שנים מועטות אחר כך, רבים ממנה כבר כללו קשישים חסרי פנסיה שחיו מקצבאות זקנה+תלות בילדיהם ונכדיהם.
לגבי הנקודות שהעלת, אני חושב שדווקא מספר 4 יהיה הכי מורגש למשק.
מבחינת הבעיות האסטרטגיות שציינת אני מסכים איתך לחלוטין (עד כדי ברבורים שחורים).
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
מה ש @קפה שחורמיד עם עלייתה/שנים מועטות אחר כך, רבים ממנה כבר כללו קשישים חסרי פנסיה שחיו מקצבאות זקנה+תלות בילדיהם ונכדיהם.
ההבדל שהסולידיות הזאת לא גרעה ממשהו שלא היה. פה אני מדבר על מצב שבו עם היציאה לגמלאות 2 דורות בעצם יצמצמו דרמטית את הביקושים שלהם. זה דלק של משבר.
 

Nimbus

משתמש סולידי
הצטרף ב
1/7/19
הודעות
23
דירוג
7
יש פודקאסט ששמו הוא ערך מוסף, אותו מתפעלים שני אנשים ממשרד האוצר.
לטענתם ביטוח לאומי יפשוט את הרגל בעתיד איפשהו ב 2040 אם ימשיך באותה המתכונת.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
9,976
ההבדל שהסולידיות הזאת לא גרעה ממשהו שלא היה. פה אני מדבר על מצב שבו עם היציאה לגמלאות 2 דורות בעצם יצמצמו דרמטית את הביקושים שלהם. זה דלק של משבר.
אני לא יודע אם ניתן לכמת את הביקושים, כי גם דור 4 נכנס למעגל הצריכה ה"בוגרת" והוא יותר גדול מספרית
ממוצע הילדים הוא פחות מ 2 אני מניח
ככה שכבר בדור הבא ההשפעה תהיה זניחה יותר ביחס לשאר האוכלוסיות
עוד משהו שלא ניתן לכמת כמה מהם נמצאים באיזה עשירון, אני מניח שזה מעורב מאוד
אם לא בדור 2 אז לפחות ב 3
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
יש פודקאסט ששמו הוא ערך מוסף, אותו מתפעלים שני אנשים ממשרד האוצר.
לטענתם ביטוח לאומי יפשוט את הרגל בעתיד איפשהו ב 2040 אם ימשיך באותה המתכונת.
להבנתי הביטוח הלאומי לא רלוונטי לסיפור הזה - יש להם פנסיה, פשוט קטנה בצורה חריגה. ז"א הם לא זקוקים לקצבה מהביטוח הלאומי.
 

iragg

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/8/15
הודעות
79
דירוג
65
בעיה, כן. בעיה קיומית - לא כשלעצמה. ראשית, תמיכה בהורים מבוגרים היא בעייה רוחבית בחברה הישראלית. גם אם להורים יש פנסיה "מלאה" זה לא משהו שיכסה צורך בטיפול סיעודי וכד'. לא לכול העובדים יש פנסיה (חוק פנסיה חובה התחיל לפני קצת יותר מעשור), וגם לאלו שיש, רכיבי שכר רבים לא נכללו בפנסיה אצל אחוז משמעותי של העובדים. לא מדבר בכלל על כך שגם אם היתה פנסיה לא ברור שהיתה קרן השתלמות (שלכאורה היא תכנון מס לשני העשירונים העליונים), וזה שליש מהפנסיה. גם אם היתה קה"ש סיכוי סביר שפדו אותה וכו' וכו'

כל אוכלוסיה חלשה סובלת מכל מה שתיארת - ריחוק ממקומות השכלה ותעסוקה וכו' זה לא מייחד את העליה מברה"מ.
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
אני לא יודע אם ניתן לכמת את הביקושים, כי גם דור 4 נכנס למעגל הצריכה ה"בוגרת" והוא יותר גדול מספרית
ממוצע הילדים הוא פחות מ 2 אני מניח
ככה שכבר בדור הבא ההשפעה תהיה זניחה יותר ביחס לשאר האוכלוסיות
עוד משהו שלא ניתן לכמת כמה מהם נמצאים באיזה עשירון, אני מניח שזה מעורב מאוד
אם לא בדור 2 אז לפחות ב 3
אני לא חושב שהניתוח הזה נכון.
1. הדור ה-4 הם עדיין ילדים.
2. ממוצע ילדים וכו' - לא כ"כ רלוונטי לדעתי, בסוף יש X אוכ' (מאות אלפים) שרמת החיים שלהם תיפגע ואיתה הביקושים והכלכלה.
3. באיזה עשירון - דור 2 (אלה שעכשיו יצאו לגמלאות) גם אם השכר מכניס את אלה שהשתלבו יפה לעשירונים 7-9, גם להם לא היה הון בין דורי ולכן ה-7-9 שלהם "קונה" פחות - אף אחד לא עזר להם במשכנתא וכו'. לכן סביר להניח שבממוצע החסכון שלהם בנוסף לפנסיה קטן.
דור 3 - כנ"ל זו שרשרת - ההון הבין דורי זניח, ותהיה הוצאה משמעותית בכל חודש לתמוך בהורים.
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
בעיה, כן. בעיה קיומית - לא כשלעצמה. ראשית, תמיכה בהורים מבוגרים היא בעייה רוחבית בחברה הישראלית. גם אם להורים יש פנסיה "מלאה" זה לא משהו שיכסה צורך בטיפול סיעודי וכד'. לא לכול העובדים יש פנסיה (חוק פנסיה חובה התחיל לפני קצת יותר מעשור), וגם לאלו שיש, רכיבי שכר רבים לא נכללו בפנסיה אצל אחוז משמעותי של העובדים. לא מדבר בכלל על כך שגם אם היתה פנסיה לא ברור שהיתה קרן השתלמות (שלכאורה היא תכנון מס לשני העשירונים העליונים), וזה שליש מהפנסיה. גם אם היתה קה"ש סיכוי סביר שפדו אותה וכו' וכו'

כל אוכלוסיה חלשה סובלת מכל מה שתיארת - ריחוק ממקומות השכלה ותעסוקה וכו' זה לא מייחד את העליה מברה"מ.
1. הדגש הוא על הון בין דורי שקיים אצל "הצברים".
2. כולם תומכים - נכון, אבל זה יותר קל כשהפנסיה היא 8,000 ולא 3,000.
3. לא חושב שנכון להסיט את הדיון לקרנות השתלמות - בתמונה האסטרטגית הרחבה דווקא זה מהווה "עוד פרט".
4. לגבי זה שכל אוכ' חלשה סובלת - זאת הנק' - הם נכון להיום לא אוכ' חלשה, אבל הם והדור הבא שלהם בדרך להפוך לכזאת. לכן זה משבר שלא נראה עכשיו, אבל היסודות שלו ניתנים לזיהוי בקלות. תוך עשור המטריה של האוכ' החלשה בישראל תגדל פלאים מתחת לפני השטח, למרות שכלפי חוץ ההייטק והמשק צומח.
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
9,976
לכן סביר להניח שבממוצע החסכון שלהם בנוסף לפנסיה קטן.
אני לא יודע אם ללא נתונים תוכל להוכיח את הטענה הזאת
בנוסף, רובם לקחו משכנתאות על סכומים נמוכים בהרבה וכנראה סיימו לשלם אותם
זה נכס שעובר ללפחות לחצי מהדור

הדור ה-4 הם עדיין ילדים.
לא כולם, ניתן להניח שההורים שלהם עלו עד גיל 25
יש מספיק בני 18 ומעלה שהיה להם זמן רב ב 30 שנה האחרונות להוולד כדור 4
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,765
דירוג
1,717
ההבדל שהסולידיות הזאת לא גרעה ממשהו שלא היה. פה אני מדבר על מצב שבו עם היציאה לגמלאות 2 דורות בעצם יצמצמו דרמטית את הביקושים שלהם. זה דלק של משבר.

משנות ה 90 הפריון עולה לאט אבל עולה.. אז לא חושב שזאת בעייה
https://www.google.com/search?q=פרי...rome..69i57.3908j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
 

or..

משתמש ותיק
הצטרף ב
8/4/19
הודעות
190
דירוג
119
אני חושב שהמונח פצצה פיסקלית או השוואה לביג שורט זה די מלודרמטי - זו אולי מעמסה פיסקלית ולא פצצה.
הרי המדינה תמיד יכולה לשחק עם התקציב אם היא רוצה לממן סיוע - לגבות יותר מיסים או פחות לסבסד דברים..הרי מדינת ישראל צריכה גם לעמוד בהתחייבויות של הפנסיה התקציבית עשרות שנים קדימה ובכל זאת מקבלי ההחלטות והציבור די ישנים בשקט.

לדעתי הפגיעה העיקרית תהיה בשוק התעסוקה ופחות בנושא הפיסקלי.
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
אני לא יודע אם ללא נתונים תוכל להוכיח את הטענה הזאת
בנוסף, רובם לקחו משכנתאות על סכומים נמוכים בהרבה וכנראה סיימו לשלם אותם
זה נכס שעובר ללפחות לחצי מהדור


לא כולם, ניתן להניח שההורים שלהם עלו עד גיל 25
יש מספיק בני 18 ומעלה שהיה להם זמן רב ב 30 שנה האחרונות להוולד כדור 4
1. זה נכון שההתנהלות הכלכלית שלהם בממוצע הייתה יותר אחראית-משכנאות סבירות.
2. לגבי הגילאים לדעתי יש אי הבנה - הדור שעכשיו יוצא לגמלאות (דור 2) זה אלה שעלו בתור הורים צעירים בני 30-40. הדור ה-1 זו הסבתא בסלון, והדור ה- 3 זה אלה שהיום בני 30.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
6,558
דירוג
10,350
הדגש הוא על הון בין דורי שקיים אצל "הצברים".
זהו שלא.
יש המון צברים שהמצב שלהם דומה כך שהעליה הרוסית היא לא חריג מהבחינה הזאת. אגב, אם כבר מדברים על עליות, רוב העליות הגיעו מארצות נחשלות וללא קיצבאות/פנסיה ובדרך כלל גם בלי ההון שצברו שם.
אני מתארת לעצמי שבפורום יש הטיה לאוכלוסיה אמידה, וכנראה רובה גם אמידה מהבית, אבל זה לא מעיד על כלל האוכלוסיה.
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
זאת בדיוק הנק' לא? הרבה בזכות העליה של שנות ה-90 הכלכלה צמחה ועכשיו אליה וקוץ בה - זאת בדיוק הנחת הבסיס...
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
אני חושב שהמונח פצצה פיסקלית או השוואה לביג שורט זה די מלודרמטי - זו אולי מעמסה פיסקלית ולא פצצה.
הרי המדינה תמיד יכולה לשחק עם התקציב אם היא רוצה לממן סיוע - לגבות יותר מיסים או פחות לסבסד דברים..הרי מדינת ישראל צריכה גם לעמוד בהתחייבויות של הפנסיה התקציבית עשרות שנים קדימה ובכל זאת מקבלי ההחלטות והציבור די ישנים בשקט.

לדעתי הפגיעה העיקרית תהיה בשוק התעסוקה ופחות בנושא הפיסקלי.
1. בסבירות גבוהה יוצאי בריה"מ בפנסיה הם האחרונים בסדר העדיפויות הפוליטי - ציבור מאוד מפוזר ומופנם שיודע להיות סולידי בשקט - לא המתכון לקבוצת לחץ פוליטית.
2. פגיעה בתעסוקה היא בדיוק תחילת השרשרת - משם יש מיסים עבור אותו סדר עדיפויות פוליטי וכו'.
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
זהו שלא.
יש המון צברים שהמצב שלהם דומה כך שהעליה הרוסית היא לא חריג מהבחינה הזאת. אגב, אם כבר מדברים על עליות, רוב העליות הגיעו מארצות נחשלות וללא קיצבאות/פנסיה ובדרך כלל גם בלי ההון שצברו שם.
אני מתארת לעצמי שבפורום יש הטיה לאוכלוסיה אמידה, וכנראה רובה גם אמידה מהבית, אבל זה לא מעיד על כלל האוכלוסיה.
מה הגודל של האוכ' שאת מתארת היום? העליה זה מיליון איש. אם האוכ' שאת מתארת מונה 200 אלף איש אז זה לא אותו סדר גודל.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
6,558
דירוג
10,350
מה הגודל של האוכ' שאת מתארת היום? העליה זה מיליון איש. אם האוכ' שאת מתארת מונה 200 אלף איש אז זה לא אותו סדר גודל.
יש עשרה עשירונים? השבעה התחתונים נמצאים במצב הזה או גרוע מכך. יתכן וגם חלק מהעשירון השמיני.
בהנחה שיש 9M תושבים בארץ אז 70% מתוכם זה בערך 6.5M כולל רוסים וכל האחרים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
י מה אתם חושבים על ירידת שער הדולר? שוק ההון 258
ברייטס מה אתם חושבים על התיק שלי? שוק ההון 23
4 מה אתם חושבים על התיק שלי? שוק ההון 22
4 אתם חושבים שזה זמן טוב להשקיע בטבע, או שיש מצב שהיא חברה מתה שוק ההון 2
unrealx מה אתם חושבים על פרוייקטים של נדל"ן כמו גינדי, אלקטרה ודומיהם? נדל"ן 4
amit מה אתם חושבים על חינוך פרטי? אוף טופיק 0
זרטוסטרא על מה אתם חושבים במושג "מדינות מתפתחות" או "מפותחות"? שוק ההון 1
adamshalev תיק "עוגת דובדבנים" - מה אתם חושבים ? שוק ההון 18
P 800K ששוכבים בעו"ש. מה אתם הייתם עושים? פוסטים מאיכות נמוכה 7
N מה אתם... הייתם עושים ? - רוצה לעבור מניהול תיק בבנק שוק ההון 0
Y איך אתם רושמים הוצאות שתקבלו עליהם החזר? צרכנות פיננסית 17
P האם אתם נהנים בעבודה? אוף טופיק 28
F מה אתם אומרים על הנדסאי בניין ? אוף טופיק 1
ה איך אתם מתארים את סדר היום שלך בפרישה? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 0
yossidiv האם אתם מכירים ספרים או דרך יעילה אחרת ללמוד על מינוף ? התפתחות אישית 2
מוריה איך אתם מגייסים נשימה עמוקה בהשקעות ארוכות טווח ועצלות? שוק ההון 17
4 לבעלי הכלבים בינינו- איפה אתם קונים אוכל לכלב? אוף טופיק 1
M כמה אתם משלמים על טריפלים ואיפה ? צרכנות פיננסית 3
Johnny איך אתם מחפשים ETFs בבורסת לונדון/אירית? שוק ההון 2
Homer איזון החלק המנייתי : האם אתם מאזנים במיקרו או במאקרו? שוק ההון 6
פ דיון פוסט - אז אתם רוצים “להשקיע” בביטקוין? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 143
twister סקר + דיון: כמה מזומן אתם מחזיקים בעו"ש למחייה היומיומית? שוק ההון 42
נ במה אתם מתחרטים שלא "השקעתם" כשהייתה לכם אפשרות? אוף טופיק 18
צ כמה זמן אתם יושבים במהלך יום עבודה? אוף טופיק 48
G איפה אתם עושים את הקניות שלכם? אוף טופיק 1
ITS איך אתם מתעדים את הנכסים שלכם? שוק ההון 14
I מתי אתם מוציאים כסף? שוק ההון 3
E איך אתם מכמתים כדאיות של רכישה? אוף טופיק 13
S מה אתם עושים עם החיסכון שלכם בימים של אינפלציה צפויה? שוק ההון 18
T כיצד אתם מנהלים תיק השקעות ממונף בלבד? שוק ההון 66
N איך אתם מחליטים אם להפטר מניירות שלא בתוכנית ארוכת הטווח שלכם? שוק ההון 13
Brightside איפה אתם עוקבים אחרי הפנסיה/חסכונות שלכם צרכנות פיננסית 5
י איך אתם מנהלים את הידע שאתם צוברים? התפתחות אישית 29
ה רבותי ההיסטוריה חוזרת מה אתם הייתם עושים שוק ההון 10
ה באילו אתרים אתם קונים ? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
ב מה אתם אומרים על זרם חזק, בהנדסת חשמל ? התפתחות אישית 2
U אם מחר בנק ישראל מקפיץ את ערך הדולר מה אתם הייתם עושים? שוק ההון 15
Y האם אתם מושקעים בהשקעה אלטרנטיבית? שוק ההון 0
Shadows מה אתם עושים עם עודף בחשבון ההשקעות שלכם? שוק ההון 5
ג למחזיקי תיק מניות: כל כמה זמן אתם מרעננים את התיק? שוק ההון 0
N מה אתם אומרים על מכללת רופין ? התפתחות אישית 1
N איך אתם אוהבים את קרן החירום שלכם? שוק ההון 1
ב מה אתם הייתם עושים? שוק ההון 52
D באיזה פקודה אתם קונים את הETFים שלכם שוק ההון 80
D האם אתם מנסים לדאוג לפיזור מט"ח רחב? שוק ההון 5
M האם אתם מכירים סיפורי יזמי הייטק שנכשלו? אוף טופיק 44
G להייטיקיסטים שכאן - כמה שעות עבודה אתם עובדים ביום? אוף טופיק 2
ד מה אתם אומרים על הבינתחומי? בן 22 התפתחות אישית 38
נ התייעצות - משכירים, אתם עושים חוזים עם עו"ד? נדל"ן 23
Shaz לפי איך אתם מתכננים את הפנסיה שלכם? צרכנות פיננסית 10

נושאים דומים

למעלה