תומכי הליכוד - איך אתם עם התנהגות הממשלה בנושא הגיוס?

[Investoril]

אני לא מעוניין להפוך את הדיון לכן ביבי או לא ביבי. הייתי רוצה לשמוע את דעתכם על חוק הגיוס, איך אתם ביחס לזה שרוצים לתת פטור למגזר שלם מלהתגייס?

 

[Daniel_T]

אני לא מעוניין להפוך את הדיון לכן ביבי או לא ביבי. הייתי רוצה לשמוע את דעתכם על חוק הגיוס, איך אתם ביחס לזה שרוצים לתת פטור למגזר שלם מלהתגייס?

לפי זה שאתה שומע כן צרצרים, אני מניח שאין בפורום המון מצביעי מפלגת הליכוד. ההשערה שלי היא שלא מדובר בצירוף מקרים, כנראה שיש קורלציה בין להצביע למפלגת הליכוד ללא להשתתף בדיונים בפורום שעוסק בתכנון כלכלי לטווח ארוך.

 

[TheFlash]

אני לא תומך ליכוד כבר כמה שנים (בהחלט מעריך את ביבי) אבל מסרב להתרגש מההילולה

1. אני מספיק מבוגר ולא מספיק תמים כדי לזכור שהשמאל עשה בדיוק אותם דברים כמו הליכוד כדי לגבש קואליציה עם החרדים
2. בתור חייל קרבי בעברי, כל הדיון על הגיוס הוא בדיחה בעיני. גם אצל החילונים לא כולם מתגייסים. אנשים שהתגייסו ושירתו בקריה או ביחידות טכנולוגיות לא תרמו כמוני, חלק גדול מהם מיותר והשירות שלו חסר משמעות ובזבזני. בשביל אחרים השירות היה מקפצה לקריירה ולא הקרבה. להגיד ״התגייסתי״ ולהשוות את זה לשירות שלי, בו סיכנתי את החיים יום יום זה עלבון. הגיע הזמן שיגייסו רק את מי שצריך ויתגמלו בהתאם את המגוייסים.

 

[איניגו מונטויה]

1. אני מספיק מבוגר ולא מספיק תמים כדי לזכור שהשמאל עשה בדיוק אותם דברים כמו הליכוד כדי לגבש קואליציה עם החרדים

בעבר שאליו אתה מתייחס - האם החרדים היו שיעור כל כך גבוה מהעם, בזמן מלחמה ארוכה וקשה שבה יש צורך חריף במשרתים?

בתור חייל קרבי בעברי, כל הדיון על הגיוס הוא בדיחה בעיני. גם אצל החילונים לא כולם מתגייסים.

שמח שזה בדיחה בעיניך, אבל המשפט שכתבת מבטא עיוות חשיבה של "הכול או לא כלום"...
אם "אצל החילונים לא כולם מתגייסים" (אלא "רק" רוב גדול), זה שקול בעיניך למצב שבו כמעט אף חרדי לא מתגייס?!

 

[חתול לילה]

1. אני מספיק מבוגר ולא מספיק תמים כדי לזכור שהשמאל עשה בדיוק אותם דברים כמו הליכוד כדי לגבש קואליציה עם החרדים
2. בתור חייל קרבי בעברי, כל הדיון על הגיוס הוא בדיחה בעיני. גם אצל החילונים לא כולם מתגייסים.

יהיה נחמד לקבל תשובה עניינית ולא "גם השמאל ישב עם החרדים" או "יש גם חילונים שמשתמטים".

ולגבי קרבי מול השאר, ההכרעה בצפון הושגה בעיקר בזכות חיל המודיעין וחיל האוויר, ופחות בזכות הסתערות של חיילי החי"ר (שכבודם במקומם מונח).

 

[דגגגג]

לקחת את הדיון למקום פוליטי יעלה בחיים רבים. מדובר על נושא בטחוני מובהק, יש בו אפס פוליטיקה.
ההתייצבות יורדת משמעותית, לא אגיד כמה זה היה בגדוד שלנו בסבב 4 אבל זה לא היה 100% וזה בירידה והדיונים בימי העיבוד הראו שהירידה תמשיך.
אם לא יגייסו סדירים קרביים אז נמצא את עצמנו באסון נוסף.

מילואים זה פיתרון לזמן מוגבל. ברגע שיש מערכה ארוכה ורוב המשק הוא פרטי צריך למצוא פיתרון אחר.
יש כל מיני אפשרויות וכנראה צריך את כולן, אלה לא פתרונות שלי אלא כאלה שעלו בשיחות בשיחים/בית מגד: חוזים פרטיים לשנה למילואים שרוצים לשרת אבל צריכים ודאות (הרבה משוחררים טריים מעוניינים), גיוס נרחב של חרדים, גיוס נרחב של נשים ללוחמה, לסגור לפחות זירה קרקעית אחת, חלוקה יותר שווה בין החטיבות (הסבת חטיבות לא מתמרנות), ביטול ישיבות ההסדר לזמן המלחמה, הארכת שירות הסדיר, ביטול מכינות, הגדלת המיצוי ללוחמה.

בקיצור, יש המון פתרונות. כל אחד לבד לא יעזור, כולם ביחד זו עזרה משמעותית.
השתמטות בחוק של קבוצה אחת תשמוט את הקרקע מתחת לכל הפתרונות.

 

[TheFlash]

בעבר שאליו אתה מתייחס - האם החרדים היו שיעור כל כך גבוה מהעם

לא אבל השמאל לא היה בשלטון שנים. אם הייתה לא הזדמנות, בוודאי שהיה מתרפס.

בזמן מלחמה ארוכה וקשה שבה יש צורך חריף במשרתים?

אין משרתים בקרבי לא בגלל שהחרדים לא מתגייסים.

אני שרתתי בקרבי, עם השנים פשוט סגרו יחידה אחרי יחידת מילואים, הכל מתוך אמונה ב״צבא קטן ואיכותי״ של אהוד ברק ושות׳, אני פוגש לא מעט חברה צעירים ממני שפשוט לא קראו להם למילואים. במקביל, בשם הסלוגן ״צבא העם״ גייסו אנשים ליחידות עורפיות מיותרות. עוד במקביל, אי שירות, מה שהיה דגל אדום כשהייתי צעיר, מתקבל היום בהבנה אצל חילונים. גם אם יגייסו היום את החרדים, היחס אליהם יהיה כמו אל החילונים, רובם לא יהיו קרביים, מי שירצה לא ישרת או לא ילך לקרבי.

ולגבי קרבי מול השאר, ההכרעה בצפון הושגה בעיקר בזכות חיל המודיעין וחיל האוויר, ופחות בזכות הסתערות של חיילי החי"ר (שכבודם במקומם מונח).

בלי מודיעין היו נהרגים יותר אזרחים וחיילים. בלי חיילים על הקרקע, כוח רדואן היה עכשיו בגוש דן, חוגג על החורבות של הבית שלך. פשוט משום שאין הגנה ללא נכונות של אנשים לסכן את חייהם בפועל. אני יכלתי להחליט שאני משרת ביחידת מחשבים או מודיעין וסביר להניח שהייתי תורם שם יותר, אבל גדלתי במקום בו כולם כמעט הולכים לקרבי. אני תוהה רק איפה כל המתלהבים שרוצים לראות חרדים בחזית, היו בגיל 18 כשתורם הגיע להסתכן.

 

[דגגגג]

איפה כל המתלהבים שרוצים לראות חרדים בחזית, היו בגיל 18 כשתורם הגיע להסתכן

הרבה מאד מאלה שהכי רוצים לראות חרדים בחזית יושבים בשיחים ומדברים על זה. חלק מהם מדברים על לשבור לחרדים עצמות ואלה לא החילונים מביניהם, הזעם הוא אדיר.
כל התירוצים שכתבת לא מעניינים אף אחד מאיתנו שעשינו 200+ ימים ואומרים לנו ששנה הבאה נעשה עוד 100 ימים. צריך לפתור את זה וזה לא ייפתר בזימון למילואים כי אנשים אמרו מראש שהם לא מגיעים.

ונכון, אני הייתי שם ביום שבו עצרנו את רדואן במספר נקודות ונסיונות חדירה, כולל בגיזרה שלנו. בפועל, לא אנחנו עצרנו אלא מסק״ר, אבל בלי התצפית שלנו לא היה מגיע המסק״ר.

 

[TheFlash]

הרבה מאד מאלה שהכי רוצים לראות חרדים בחזית יושבים בשיחים ומדברים על זה. חלק מהם מדברים על לשבור לחרדים עצמות

אני שמח שמצאת את מי להאשים, מי יודע, אולי יתמזל מזלך ותוכל לשבור לחרדי עצמות מתישהו. זה בטח יפתור את כל הבעיות.

 

[חתול לילה]

בלי מודיעין היו נהרגים יותר אזרחים וחיילים. בלי חיילים על הקרקע, כוח רדואן היה עכשיו בגוש דן, חוגג על החורבות של הבית שלך

אבהיר שוב, יש לי את מלוא ההערכה לקרביים. התייחסתי למה שכתבת על החילות האחרים:

אנשים שהתגייסו ושירתו בקריה או ביחידות טכנולוגיות לא תרמו כמוני, חלק גדול מהם מיותר והשירות שלו חסר משמעות ובזבזני.

זה די טפשי לעשות השוואות איזה חיל יותר מועיל.

 

[דגגגג]

אני שמח שמצאת את מי להאשים, מי יודע, אולי יתמזל מזלך ותוכל לשבור לחרדי עצמות מתישהו. זה בטח יפתור את כל הבעיות.

אני לא זה שאמר את זה באותו מקום.
ישבנו בעיר עזה בתוך בית בסבב 3, משעמם, דיברנו על הפטור לחרדים. שאלו אותי למה אני מגיע למרות שאני מבחינתם מרוויח הרבה (הם לא יודעים מה השכר שלי אבל יודעים איפה אני עובד), שיש לי מקצוע שמבוקש גם בהקשר הצבאי שלו (רובוטיקה). אמרתי שאם אני לא אהיה אז מי יהיה.
מי שאמר את זה הוא בחור דתי חובש כיפה שאחרי שעניתי אמר שצריך לשבור להם את העצמות.

 

[איניגו מונטויה]

לא אבל השמאל לא היה בשלטון שנים. אם הייתה לא הזדמנות, בוודאי שהיה מתרפס.

להעלות תיאוריה על מה השמאל היה עושה במקרה שלא קרה - די הזוי בעיניי.

כשאני מצרף את זה לתגובה שבה רמזת די בפירוש שמי שמוציא כסף מישראל מעוניין להצטרף לחמאס -
נראה לי שיש כאן בעיה של מחשבות שווא שכדאי לטפל בה.
דבר מדי פעם עם שמאלנים, תראה שרובם המוחלט לא כמו שאתה חושב...

(אגב, אני לא אומר את זה בניסיון הגנה עצמית - מעולם לא הצבעתי למפלגת שמאל.
סתם ממליץ להתחבר קצת למציאות, לא להאמין לכל מה שאתה שומע על "השמאל"...)

 

[איניגו מונטויה]

אין משרתים בקרבי לא בגלל שהחרדים לא מתגייסים.

אני שרתתי בקרבי, עם השנים פשוט סגרו יחידה אחרי יחידת מילואים, הכל מתוך אמונה ב״צבא קטן ואיכותי״ של אהוד ברק ושות׳, אני פוגש לא מעט חברה צעירים ממני שפשוט לא קראו להם למילואים. במקביל, בשם הסלוגן ״צבא העם״ גייסו אנשים ליחידות עורפיות מיותרות. עוד במקביל, אי שירות, מה שהיה דגל אדום כשהייתי צעיר, מתקבל היום בהבנה אצל חילונים. גם אם יגייסו היום את החרדים, היחס אליהם יהיה כמו אל החילונים, רובם לא יהיו קרביים, מי שירצה לא ישרת או לא ילך לקרבי.

1. לפני התגובה שלך, השרשור לא עסק בשירות קרבי בלבד,
ולא ברור לי למה נראה לך שכל שאר החיילים מיותרים.

למשל בחיל האוויר (בו הטייסים והנווטים בלבד מוגדרים קרביים) -
נראה לך שהמטוסים מתדלקים ומחמשים את עצמם לבד, או שצריך גם צוותי קרקע?
ומה לגבי תחזוקה אחרי תקלות או כשהמטוס צובר מספיק שעות טיסה?
כנ"ל כמובן גם לגבי כל כלי אחר (טנקים, תותחים וכו').

ומה לגבי צוותי כיבוי, רפואה בבסיסים, הנדסה שאינה קרבית, לוגיסטיקה ועוד ועוד?
ומה לגבי מודיעין, תצפית ובקרה?

וזו כמובן רק רשימה חלקית.

הצבא צריך חיילים מכל הסוגים, לא רק קרבייים.

 

[TheFlash]

להעלות תיאוריה על מה השמאל היה עושה במקרה שלא קרה - די הזוי בעיניי.

זה בהחלט קרה. השמאל חבר לחרדים בעבר ממש כמו הימין היום.

כשאני מצרף את זה לתגובה שבה רמזת די בפירוש שמי שמוציא כסף מישראל מעוניין להצטרף לחמאס -

אני שמח שאתה עוקב אחרי התגובות שלי, אני מצטער שאתה לא מבין ציניות.

 

[AIML]

גם אצל החילונים לא כולם מתגייסים. אנשים שהתגייסו ושירתו בקריה או ביחידות טכנולוגיות לא תרמו כמוני,

88% מהחילונים מתגייסים, 88% מהחילוניות (נתוני הנשים משנה אחורה), והם המגזר היחיד שלא שואלים אותו אים להתגייס ולאיפה. הם מקבלים הצבה אם הם רוצים בה או לא.
83% מהדתיים מתגייסים, 30% מהדתיות, והם בוחרים באיזה גיל, באיזה מסלול, וכמה זמן הם מוכנים לשרת
9% מהחרדים מתגייסים, 0.6% מהחרדיות והם בוחרים אם, איפה ותמורת איזה תועלת כלכלית הם מוכנים לשרת

 

[oferM]

אני שמח שמצאת את מי להאשים, מי יודע, אולי יתמזל מזלך ותוכל לשבור לחרדי עצמות מתישהו. זה בטח יפתור את כל הבעיות.

הם נותנים לאחרים להילחם במקומם, למות במקומם, לעבוד במקומם ובשביל להחזיק את כל הסידור המסריח הזה, הם גורמים להתארכות המלחמה הזאת סתם , ולהפיכת ישראל לדיקטטורה.

אבל לא, הם לא אשמים. ולא לא מגיע להם עונש.

 

[איניגו מונטויה]

אין משרתים בקרבי לא בגלל שהחרדים לא מתגייסים.

אני שרתתי בקרבי, עם השנים פשוט סגרו יחידה אחרי יחידת מילואים, הכל מתוך אמונה ב״צבא קטן ואיכותי״ של אהוד ברק ושות׳, אני פוגש לא מעט חברה צעירים ממני שפשוט לא קראו להם למילואים. במקביל, בשם הסלוגן ״צבא העם״ גייסו אנשים ליחידות עורפיות מיותרות. עוד במקביל, אי שירות, מה שהיה דגל אדום כשהייתי צעיר, מתקבל היום בהבנה אצל חילונים

2. העלית כאן כמה "טיעונים", בוא נעבור אחד אחד:

- "עם השנים פשוט סגרו יחידה אחרי יחידת מילואים, הכל מתוך אמונה ב״צבא קטן ואיכותי״ של אהוד ברק ושות׳, אני פוגש לא מעט חברה צעירים ממני שפשוט לא קראו להם למילואים"
סיפור נחמד, לא ברור מה הקשר לדיון הנוכחי...
ייתכן שבעבר עשו טעות, או שבאמת לא היה צורך בכל כך הרבה חיילים,
אבל כיום ידוע בוודאות שיש משבר חריף של סד"כ שמשפיע "על לב ההחלטות המבצעיות".

במקביל ידוע שיש עשרות אלפי בחורי ישיבה ואברכים בגיל גיוס לסדיר.
אז אתה באמת לא רואה איך הגיוס יכול לעזור לצה"ל?!

- "אי שירות, מה שהיה דגל אדום כשהייתי צעיר, מתקבל היום בהבנה אצל חילונים".
קודם כל, עדיין רוב מוחלט של החילונים מתגייסים (אגב, גם בנים וגם בנות!),
אבל גם אם היית צודק, זה מגיע לא מעט מאותו יחס מפלה שעליו פות"ש מתמרמר.

באמת נראה לך מוזר שאנשים בעלי משפחות יסרבו להיעדר במשך רוב השנה מהבית (לעזוב את החיים הרגילים, העסק, המשפחה ועוד) כשמקביל יש עשרות אלפי פטורים ללא סיבה?
ובפרט כאשר ממשלת ישראל עובדת קשה מאוד כדי לתעדף את אלו שאינם משרתים?

 

[AIML]

אני יכלתי להחליט שאני משרת ביחידת מחשבים

אני ידעתי לתכנת שהתגייסתי, ורציתי. אבל השאלה מה אני רוצה לא עיניינה אף אחד.
בניגוד לפריווילגים כמוך אני לא ״יכולתי להחליט״ מה תהיה ההצבה שלי.

 

[ההוא]

חוזים פרטיים לשנה למילואים שרוצים לשרת אבל צריכים ודאות (הרבה משוחררים טריים מעוניינים)

רק מעיר שזה נקרא "קבע" ובאמת נראה לי שנדרש עכשיו להקים יחידות קבע סדירות. מערך המילואים לא אמור לספק מענה לאורך שנים. לא ככה הוא בנוי ואין מה להתפלא שהוא במצב פחות טוב עכשיו מאשר היה בתחילת המלחמה.

 

[חתול לילה]

רק מעיר שזה נקרא "קבע" ובאמת נראה לי שנדרש עכשיו להקים יחידות קבע סדירות. מערך המילואים לא אמור לספק מענה לאורך שנים. לא ככה הוא בנוי ואין מה להתפלא שהוא במצב פחות טוב עכשיו מאשר היה בתחילת המלחמה.

כן, רק שבשנה האחרונה יש נטישה המונית של אנשי קבע, כולל שבירת חוזים, עקב העומס המוגזם על המשרתים (+ סכנת חיים במקרים מסויימים). תצטרך להסביר מאיפה יגיע הכסף להגדלת המערך.
אולי אם "נלך בחוקותיו" אז הכסף יופיע בדרך נס.