מדריך למשקיע מתחיל ב Interactive Brokers

[cit4]

איפה אמרתי זאת? הגרסאות הישראליות מעולות.

אני מניח שאם זה מה שאתה אומר עכשיו, וזה מה שאמרת ב-2017 (הדגש שלי):

זה דווקא סיבה טובה להשקיע בקרן קטנה כי יש לה הרבה מקום לגדול... בכל מקרה אל תשקיע על סמך זה שדמי הניהול ירדו כי זוהי ספקולציה, תשקיע בהתבסס על דמי הניהול כיום (למעט בקרנות ישראליות, בהם עדיף לא להשקיע בכלל).

אז השינוי בדעתך הוא בגלל המים הרבים שעברו בנהר ב-5 השנים האחרונות? (אני מנחש שבלאקרוק...?)

בוא נעשה הפוך: למה אתה חושב שעדיף בIB? איזה יתרונות יש לך שם?

אני עדיין מנסה להבין מה עדיף. אבל הנה ניסיון:

1. דמי ניהול
בלאומי אני משלם כיום דמי ניהול של 0.12% בשנה. לתיק של:
1 מיליון ש״ח - אשלם בלאומי 1,200 ש״ח
2 מיליון ש״ח - אשלם בלאומי 2,400 ש״ח

ב IB אשלם על תיק כזה 0.

חייב להודות שלא בדקתי בבתי השקעות ישראלים, וכאן כנראה אני מפספס את הכדאיות אל מול IB.

2. עמלות המרת מט״ח (בטל?)

ב-IB אקבל את עמלות ההמרה הכי טובות עבור ניירות לא שקליות. אבל הסעיף הזה בטל אם אנחנו אומרים שהקרנות האיריות השקליות כן שוות שקילה אל מול המקבילות הנקובות במטבע אחר.

כן אציין כאן נק שולית נוספת כבונוס: IB יכולים לשמש עבורי ״ערוץ המרה״ טוב למט״ח שאני מקבל מאתר בבעלותי שמוכר בדולר. אם בעתיד אמשיך להתנהל בערוצים מסוימים בדולרים (בין אם קניה או מכירה), הנקודה הזו מתחזקת עוד. אבל הבנתי שאם הם מבינים שאתה משתמש בהם להמרות מט״ח בלבד, הם לא ממש מתלהבים מזה.

3. עמלות פעולה

אני צופה שבחודשים הקרובים לפחות, אבצע פעולות מעט יותר תכופות. יכול להיות שיגיע עד כדי 1-3 בחודש.
הסיבה היא שאני עדיין לומד. למשל: הייתי בטוח שאני עושה טוב כשקניתי VOO+VUG (50/50) במנה הראשונה, כתחילתו של התיק הפאסיבי, אבל מקריאת פוסטים כאן התברר לי שיש כאן כמה חורים:

1) מס ירושה אמריקני - יודע שלא נאכף, אני טיפוס קצת מרובע ומעדיף לא להיות חשוף. מבחינתי נכסים אמריקניים לא באים בחשבון מרגע שקראתי על זה.
2) הטיה כמעט מוחלטת לשוק האמריקני (ארצה כנראה להיות חשוף קצת יותר לעולמי)
3) מן הסתם אם מדובר על טווח ארוך אז עדיף שתיק כזה יישב בברוקר כמו IB בגלל עמלות ודמי ניהול (אבל גם נק זו בטלה אם אנחנו אומרים שכדאי לשקול קרנות ישראליות)

4. ביטוחים רגולטוריים?

האמת שאני אומר את זה בנפנוף ידיים, אני לא יודע אם IB מספקים איזו מטריה קצת יותר חזקה מתרחישים כאלה, אל מול בנק ישראלי או בית השקעות ישראלי.


אז עכשיו אני קצת אבוד. הכי קל לי (מנטלית ונפשית) להתעסק רק בשקל, רק שעד עכשיו הייתי בטוח שהקרנות השקליות לא שוות התעסקות. כבר פתחתי חשבון ב-IB, ואפילו אמרתי למעסיק הקודם לשחרר לי את כספי ה RSU וה-ESPP בדולרים (ולא בשקלים) לחשבון ב Wise, לצורך העברתו ל-IB. אבל בהנחה שאני משקיע ל-10 שנים, יכול להיות ששווה לי לעשות סיבוב פרסה כעת בשלב מוקדם, ולעבור לאחזקות שקליות.

נצטרך לראות איך אני ממיר קרוב $120,000 (שווי אחזקות דולריות כרגע + כסף שמגיע מ-ESPP/RSU) כדי להשקיעם בקרנות איריות שקליות.


5. כל יתרון של קרנות איריות בדולר אל מול קרנות איריות בשקל (מה הם..?)

בהנחה ש-IB הם באמת הברוקר הכי משתלם, אז אפשר לכלול את כל יתרונות הקרנות האיריות הנקובות במטבע זר על מקבילותיהן השקליות. העניין: אין לי מושג מה אלה. דמי ניהול?

 

[חתול לילה]

1 מיליון ש״ח - אשלם בלאומי 1,200 ש״ח

בתיק של מליון ש"ח כבר תוכל לבקש פטור מדמי ניהול. לא יסכימו - תעבור ברוקר.

2. עמלות המרת מט״ח (בטל?)

כל עמלה חד פעמית היא זניחה בהשקעה לטווח ארוך.

3. עמלות פעולה

כנ"ל

 

[cit4]

כל עמלה חד פעמית היא זניחה בהשקעה לטווח ארוך.

המממ. לפי ההגיון הזה לא הייתי בכלל צריך ״לבזבז זמן״ במיקוח על עמלת המרת מט״ח, שער חליפין, ועמלת ק״מ?

בתיק של מליון ש"ח כבר תוכל לבקש פטור מדמי ניהול. לא יסכימו - תעבור ברוקר.

כן, זה החלק שהוא עדיין קצת נסתר אצלי - איך זה ייראה בברוקר. כאמור כרגע בבנק. כבר יזמתי בדיקה מול IBI.

@חתול לילה - כמו שאני מפרט בפוסט הקודם שלי, נפתחה כרגע גם דילמה חדשה של איריות שקליות אל מול איריות נקובות מט״ח, יש לך insights בנושא? ראיתי התייחסויות לגבי איריות אל מול אמריקניות, אבל לא בהיבט הזה..

 

[גרהם]

בהנחה ש-IB הם באמת הברוקר הכי משתלם, אז אפשר לכלול את כל יתרונות הקרנות האיריות הנקובות במטבע זר על מקבילותיהן השקליות. העניין: אין לי מושג מה אלה. דמי ניהול?

יש חסרון עיקרי והוא שהמיסוי על הקרן הנסחרת במט"ח הוא ריאלי כשבסיס ההצמדה הוא המטבע בו נקוב מחיר הקרן והמיסוי על הקרן השקלית הוא ריאלי כשבסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן. זה פער משמעותי, שהופך לפער עצום אם אנחנו לקראת תקופה אינפלציונית בישראל ובארה"ב.

 

[חתול לילה]

המממ. לפי ההגיון הזה לא הייתי בכלל צריך ״לבזבז זמן״ במיקוח על עמלת המרת מט״ח, שער חליפין, ועמלת ק״מ?

זו דעתי.

דילמה חדשה של איריות שקליות אל מול איריות נקובות מט״ח

בשקליות יש לך הטבה של מיסוי ריאלי.

 

[cit4]

המיסוי על הקרן השקלית הוא ריאלי כשבסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן

כן, אני מבין גם למה זה יתרון בתקופה אינפלציונית. אבל איך זה קורה בפועל?
נניח שאני נשאר בבנק (מה שכמעט בוודאות לא יקרה אבל לצורך הפשטות): הוא עושה בשבילי את התחשיב הזה בבואו לנכות מס רווחי הון?
ז״א הוא מסתכל על השינוי במדד המחירים לצרכן בתקופת האחזקה שלי, ומנכה אותו מאחוזי הרווח (במקרה של רווח), ובכך מקטין את חבות המס שלי?

 

[bigbang]

יש חסרון עיקרי והוא שהמיסוי על הקרן הנסחרת במט"ח הוא ריאלי כשבסיס ההצמדה הוא המטבע בו נקוב מחיר הקרן והמיסוי על הקרן השקלית הוא ריאלי כשבסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן. זה פער משמעותי, שהופך לפער עצום אם אנחנו לקראת תקופה אינפלציונית בישראל ובארה"ב.

בחשבון שנעשה, ההבדל לאורך זמן לא עצום ואפילו די קטן. זה לא אינטואיטיבי, אך זו התוצאה כל עוד למניות יש תשואה מעבר לאינפלציה.

מיסוי ריאלי לעומת מיסוי נומינלי - חשיבות אופק ההשקעה.

אז החלטתי לעשות בדיקה קטנה לגביי החשיבות של מיסוי ריאלי ביחס למדד המחירים לצרכן, לעומת מיסוי ריאלי ביחס לשער מטח, ולכמת את גודל הרווח שמתקבל משימוש בשיטה הראשונה. בגלל שיש חלקים טכניים, נתחיל משורה תחתונה (התכלס), רקע (כללי על מיסוי ריאלי), והנחות (החלק הטכני שעליו מבוססים החישובים). מדובר פה...

www.hasolidit.com

 

[גרהם]

בחשבון שנעשה, ההבדל לאורך זמן לא עצום ואפילו די קטן. זה לא אינטואיטיבי, אך זו התוצאה כל עוד למניות יש תשואה מעבר לאינפלציה.

מיסוי ריאלי לעומת מיסוי נומינלי - חשיבות אופק ההשקעה.

אז החלטתי לעשות בדיקה קטנה לגביי החשיבות של מיסוי ריאלי ביחס למדד המחירים לצרכן, לעומת מיסוי ריאלי ביחס לשער מטח, ולכמת את גודל הרווח שמתקבל משימוש בשיטה הראשונה. בגלל שיש חלקים טכניים, נתחיל משורה תחתונה (התכלס), רקע (כללי על מיסוי ריאלי), והנחות (החלק הטכני שעליו מבוססים החישובים). מדובר פה...

www.hasolidit.com

כפי שעניתי גם שם, מה שמעניין אותי הוא לא רק תוחלת אלא גם התגוננות מפני תרחיש קיצוני ולדעתי, מיסוי על בסיס הצמדה למדד המחירים עדיף למשקיע.

 

[גרהם]

כן, אני מבין גם למה זה יתרון בתקופה אינפלציונית. אבל איך זה קורה בפועל?
נניח שאני נשאר בבנק (מה שכמעט בוודאות לא יקרה אבל לצורך הפשטות): הוא עושה בשבילי את התחשיב הזה בבואו לנכות מס רווחי הון?
ז״א הוא מסתכל על השינוי במדד המחירים לצרכן בתקופת האחזקה שלי, ומנכה אותו מאחוזי הרווח (במקרה של רווח), ובכך מקטין את חבות המס שלי?

כן וכן

 

[bigbang]

כפי שעניתי גם שם, מה שמעניין אותי הוא לא רק תוחלת אלא גם התגוננות מפני תרחיש קיצוני ולדעתי, מיסוי על בסיס הצמדה למדד המחירים עדיף למשקיע.

תודה. מעניין מאד.
כשאני התלבטתי בנושא, ניסיתי לחשוב לא רק על התוחלת אלא גם מפני איזה תרחיש קיצון מגן עלי כל אחד מהחישובים.
בעיני, הסיכוי לאינפלציה מקומית גבוהה בלי התרסקות השקל מול הדולר, גדול מהסיכוי לפיחות גדול בשקל שאינו מלווה באינפלציה מקומית ולכן החישוב הריאלי בו בסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן עדיף בהרבה בעיני.

תקן אותי אם אני טועה, אבל אם יש אינפלציה גבוהה בלי התרסקות של השקל מול הדולר, אז לא מדובר באינפלציה מקומית, אלא באינפלציה גם בישראל וגם בארה"ב.
במקרה בו יהיה מדובר ב"תרחיש קיצון" (אינפלציה מטורפת ו/או לזמן ממושך מאוד), נראה לי ששיטת המיסוי תהיה דאגה זניחה ביחס לצרות רבות אחרות.

המיסוי, מכל סוג, יכול לתת אקסטרא רווח/הפסד נמוך יותר, אך איני רואה איך הוא מגן מתרחיש קיצוני.
בתוחלת, המיסוי הריאלי אכן עדיף אך בפער קטן.

 

[גרהם]

המיסוי, מכל סוג, יכול לתת אקסטרא רווח/הפסד נמוך יותר, אך איני רואה איך הוא מגן מתרחיש קיצוני.

אם אינפלציה של 5% תלווה אותנו במשך מספר שנים בישראל ובארה"ב זה לא "מטורף", אבל אפשרי, ואני מעדיף להיות בצד שמוגן מפני השחיקה העצומה בכסף מאשר בצד של מי שרואה את כספו נשחק ומשלם מס כאילו לא קרה כלום.
באופן כללי יותר - אני חי בישראל ורוצה להיות ממוסה על ההתעשרות שלי בכוח קניה בישראל. אין לי שום סיבה לקחת הימור על הגרעון ומאזן הסחר של ארה"ב או גוש היורו או גורמים דומים כמכתיבים את גובה המס שאשלם.

 

[bigbang]

אם אינפלציה של 5% תלווה אותנו במשך מספר שנים בישראל ובארה"ב זה לא "מטורף", אבל אפשרי, ואני מעדיף להיות בצד שמוגן מפני השחיקה העצומה בכסף מאשר בצד של מי שרואה את כספו נשחק ומשלם מס כאילו לא קרה כלום.

זו פגיעה בתשואה אך לא קטסטרופה. אם השקל יחלש מצד שני ללא שינוי ניכר במדד המחירים בצרכן, תהיה בצד ה"מפסיד". בתוחלת אני מסכים שמיסוי ריאלי עדיף (במעט).

באופן כללי יותר - אני חי בישראל ורוצה להיות ממוסה על ההתעשרות שלי בכוח קניה בישראל. אין לי שום סיבה לקחת הימור על הגרעון ומאזן הסחר של ארה"ב או גוש היורו או גורמים דומים כמכתיבים את גובה המס שאשלם.

מיסוי יכול להשתנות עם השנים. לא הייתי מקבל החלטה עם השלכות לעוד עשרות שנים על בסיס המיסוי כיום (שבתוחלת הוא דומה), אלא זה יהיה בין השיקולים האחרונים.

 

[גרהם]

זו פגיעה בתשואה אך לא קטסטרופה. אם השקל יחלש מצד שני ללא שינוי ניכר במדד המחירים בצרכן, תהיה בצד ה"מפסיד". בתוחלת אני מסכים שמיסוי ריאלי עדיף (במעט).

הנקודה שלי היא שהסיכון לא סימטרי. כשהשקל נחלש, אז המשמעות היא שהמדד עולה. אם התכוונת שהוא נחלש רק מול הדולר, אז תרחיש של פיחות גדול בלי עלייה באינפלציה בישראל הוא מאד לא סביר, או לפחות פחות סביר מהתרחיש של אינפלציה גבוהה בארה"ב ובישראל ואי שינוי משמעותי בשע"ח שקל - דולר.

מיסוי יכול להשתנות עם השנים. לא הייתי מקבל החלטה עם השלכות לעוד עשרות שנים על בסיס המיסוי כיום (שבתוחלת הוא דומה), אלא זה יהיה בין השיקולים האחרונים.

זה נכון שאי אפשר לדעת מה יהיה המיסוי בעתיד, אבל כל הדיון כאן התחיל כי משווים מכשירים שכרגע לא ממוסים במס ירושה אמריקאי. כנראה שזה לא שיקול שולי בעיני מי ששאל.
בכל מקרה, אם אין שיקולי מס, אז באמת התעודות מאד דומות כי הן בעצם אותו נכס.

 

[bigbang]

הנקודה שלי היא שהסיכון לא סימטרי. כשהשקל נחלש, אז המשמעות היא שהמדד עולה. אם התכוונת שהוא נחלש רק מול הדולר, אז תרחיש של פיחות גדול בלי עלייה באינפלציה בישראל הוא מאד לא סביר, או לפחות פחות סביר מהתרחיש של אינפלציה גבוהה בארה"ב ובישראל ואי שינוי משמעותי בשע"ח שקל - דולר.

צודק. זה עדיין אבל לא קטסטרופה ובתוחלת ההבדל קטן.

זה נכון שאי אפשר לדעת מה יהיה המיסוי בעתיד, אבל כל הדיון כאן התחיל כי משווים מכשירים שכרגע לא ממוסים במס ירושה אמריקאי. כנראה שזה לא שיקול שולי בעיני מי ששאל.
בכל מקרה, אם אין שיקולי מס, אז באמת התעודות מאד דומות כי הן בעצם אותו נכס.

המיסוי הריאלי על הקרנות האיריות הוא לא "באג" בכלל?

 

[ירח אפל]

המיסוי הריאלי על הקרנות האיריות הוא לא "באג" בכלל?

למה באג? המסוי תמיד יהיה ריאלי!
למיטב הבנתי הכלל עבור יחיד הוא
אם 90% ומעלה מנכסי הקרן במטבע אחד, אז מסוי ריאלי על בסיס מדד שער המטבע.
אחרת מסוי ריאלי על בסיס מדד המחירים לצרכן.

 

[גרהם]

צודק. זה עדיין אבל לא קטסטרופה ובתוחלת ההבדל קטן.

כבר כתבתי שמה שמעניין אותי זה התרחיש הגרוע, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו.

המיסוי הריאלי על הקרנות האיריות הוא לא "באג" בכלל?

לא שידוע לי.

 

[bigbang]

למה באג? המסוי תמיד יהיה ריאלי!
למיטב הבנתי הכלל עבור יחיד הוא
אם 90% ומעלה מנכסי הקרן במטבע אחד, אז מסוי ריאלי על בסיס מדד שער המטבע.
אחרת מסוי ריאלי על בסיס מדד המחירים לצרכן.

בריאלי אני מתכוון ביחס למדד המחירים לצרכן. חשבתי שמדובר על הקרן שמחקה סנופי, שם המיסוי אמור להיות על בסיס שער הדולר אך בפועל נגבה על בסיס מדד המחירים לצרכן (או זה לפחות מה שנטען בפורום פה, לא בדקתי בעצמי).

 

[אורי ג.]

אז השינוי בדעתך הוא בגלל המים הרבים שעברו בנהר ב-5 השנים האחרונות? (אני מנחש שבלאקרוק...?)

בדיוק.

חייב להודות שלא בדקתי בבתי השקעות ישראלים, וכאן כנראה אני מפספס את הכדאיות אל מול IB.

נכון.

כן אציין כאן נק שולית נוספת כבונוס: IB יכולים לשמש עבורי ״ערוץ המרה״ טוב למט״ח שאני מקבל מאתר בבעלותי שמוכר בדולר. אם בעתיד אמשיך להתנהל בערוצים מסוימים בדולרים (בין אם קניה או מכירה), הנקודה הזו מתחזקת עוד. אבל הבנתי שאם הם מבינים שאתה משתמש בהם להמרות מט״ח בלבד, הם לא ממש מתלהבים מזה.

זה כבר נכנס לגדר "חכמולוגיות" ואז באמת יתכן וIB עדיף, לשימוש רגיל PLAIN VANILA לרוב המוחלט של המשקיעים פתרון של ברוקר ישראלי הוא עדיף בעיני.

 

[cit4]

בדיוק.

נכון.

זה כבר נכנס לגדר "חכמולוגיות" ואז באמת יתכן וIB עדיף, לשימוש רגיל PLAIN VANILA לרוב המוחלט של המשקיעים פתרון של ברוקר ישראלי הוא עדיך בעיני.

תודה רבה אורי

 

[ThemaN]

לשימוש רגיל PLAIN VANILA לרוב המוחלט של המשקיעים פתרון של ברוקר ישראלי הוא עדיך בעיני.

מה בנוגע למשקיע ''רגיל'' (לא אמריקאי) , אבל כבר עם חשבון של מעל 300K $ ב IB, שווה לעבור להשקיע בברוקר ישראלי?