מה הדרך/הפלטפורמה הכי זולה למשקיע כשיר ישראלי להשקיע 150,000$ בקרנות אלטרנטיביות tier1 ?

[sy4321]

מה הדרך/הפלטפורמה הכי זולה למשקיע כשיר ישראלי להשקיע 150,000$ בקרנות אלטרנטיביות בניהול חברות ענק בינלאומיות tier 1 כגון: בלקרוק, בלקסטון, אפולו, KKR וכו' ?
בבקשה לא לגרור את השרשור לוויכוח אם כדאי להשקיע בהשקעות אלטרנטיביות או לא.
אני לא מדבר על קרן אלטרנטיבית ספציפית או על תחום השקעה ספציפי אלא זו שאלה כללית שמקבילה לשאלה באיזה ברוקר כדאי לנהל את התיק הסחיר.
דמי הניהול בקרנות אלטרנטיביות גבוהים (גם הסיכון והתשואה גבוהים) ולכן אני מחפש דרך להקטין למינימום את התשלום למתווכים הישראלים.
השקעה דרך פידר לרוב יקרה, השקעה דרך תיק מנוהל של קרנות אלטרנטיביות ב investor360 גוררת תוספת של 1% דמי ניהול.
מי מכיר דרכים יעילות יותר להשקיע בקרנות אלטרנטיביות ?
חבל שהחברות הללו לא מאפשרות (למיטב ידיעתי) למשקיעים כשירים להשקיע ישירות בלי מתווכים וסכומים שפויים.

 

[אורי ג.]

מי מכיר דרכים יעילות יותר להשקיע בקרנות אלטרנטיביות ?

אין.

חבל שהחברות הללו לא מאפשרות (למיטב ידיעתי) למשקיעים כשירים להשקיע ישירות בלי מתווכים וסכומים שפויים.

כי זה לא כלכלי להם + יש בעיות רגולציה.

 

[Ehud]

מה הדרך/הפלטפורמה הכי זולה למשקיע כשיר ישראלי להשקיע 150,000$ בקרנות אלטרנטיביות בניהול חברות ענק בינלאומיות tier 1 כגון: בלקרוק, בלקסטון, אפולו, KKR וכו' ?
בבקשה לא לגרור את השרשור לוויכוח אם כדאי להשקיע בהשקעות אלטרנטיביות או לא.
אני לא מדבר על קרן אלטרנטיבית ספציפית או על תחום השקעה ספציפי אלא זו שאלה כללית שמקבילה לשאלה באיזה ברוקר כדאי לנהל את התיק הסחיר.
דמי הניהול בקרנות אלטרנטיביות גבוהים (גם הסיכון והתשואה גבוהים) ולכן אני מחפש דרך להקטין למינימום את התשלום למתווכים הישראלים.
השקעה דרך פידר לרוב יקרה, השקעה דרך תיק מנוהל של קרנות אלטרנטיביות ב investor360 גוררת תוספת של 1% דמי ניהול.
מי מכיר דרכים יעילות יותר להשקיע בקרנות אלטרנטיביות ?
חבל שהחברות הללו לא מאפשרות (למיטב ידיעתי) למשקיעים כשירים להשקיע ישירות בלי מתווכים וסכומים שפויים.

דאגה נכונה...אבל תזהר מאד מאד ממה שנקרא "השקעות אלטרנטיביות"...ברוב המוחלט של הזמן הן השקעות נוראיות לכל משקיע...
דמי ניהול גבוהים מאד, חוסר יכולת להכות את השוק בוודאי ביחס לסיכון, אי נזילות וכו...הם יודעים לעטוף יפה מאד ולמכור מדהים מוצר די גרוע באחוז גבוה מהמקרים.

אם אתה מתרשם מכל ה IRR שהם נותנים...שים לב שזה די שקר.
הם קוראים לכסף לאורך זמן, ומחשבים את התשואה רק על הסכום שהם קראו לו בשביל שזה יראה טוב...אבל את הדמי ניהול הם לוקחים מכלל הסכום.
אם תשווה את התשואה הסופית בכסף שחזר אליך תראה מספרים ברוב המוחלט של המקרים שלא מנצחים את הסנפ ובוודאי שלא מצדיקים את העלות והסיכון.

 

[sy4321]

הם קוראים לכסף לאורך זמן, ומחשבים את התשואה רק על הסכום שהם קראו לו בשביל שזה יראה טוב...

מודע לבעיה, ולכן מעדיף קרנות פתוחות (semi liquid) בלי קריאות לכסף ...
כרגע אני לא מכיר קרנות פתוחות TIER 1 , אם מישהו מכיר אשמח לשמוע.
אני לא משקיע בכל מחיר, אם אמצא קרן איכותית עם יחס תשואה סיכון גבוה אשקול להשקיע בה.

אם תשווה את התשואה הסופית בכסף שחזר אליך תראה מספרים ברוב המוחלט של המקרים שלא מנצחים את הסנפ ובוודאי שלא מצדיקים את העלות והסיכון.

אם כך למה לדעתך רוב הגופים המוסדיים בארץ ובעולם משקיעים בקרנות אלטרנטיביות ?
אם יש להם גישה לקרנות האלטרנטיביות האיכותיות המשתלמות שלרוב הציבור אין גישה, אז אני רוצה לדעת עליהם ואנסה להפעיל קשרים כדי להגיע אליהם.
אני מתרחק מקרנות אלטרנטיביות שרודפות אחרי משקיעים ומוציאות הרבה על פרסום ושיווק.

 

[Ehud]

מודע לבעיה, ולכן מעדיף קרנות פתוחות (semi liquid) בלי קריאות לכסף ...
כרגע אני לא מכיר קרנות פתוחות TIER 1 , אם מישהו מכיר אשמח לשמוע.
אני לא משקיע בכל מחיר, אם אמצא קרן איכותית עם יחס תשואה סיכון גבוה אשקול להשקיע בה.

אם כך למה לדעתך רוב הגופים המוסדיים בארץ ובעולם משקיעים בקרנות אלטרנטיביות ?
אם יש להם גישה לקרנות האלטרנטיביות האיכותיות המשתלמות שלרוב הציבור אין גישה, אז אני רוצה לדעת עליהם ואנסה להפעיל קשרים כדי להגיע אליהם.
אני מתרחק מקרנות אלטרנטיביות שרודפות אחרי משקיעים ומוציאות הרבה על פרסום ושיווק.

כי :
1. הצורה שהקרנות הללו ״משקרות״ בתשואות מאפשרות למשקיעים המוסדיים בדיווחים בפנסיה וכו לאורך שנים להציג תשואות טובות יותר /הגעה לבונוסים.
2. כי זו תחרות לא הוגנת בין עובד בקרן פנסיה עם המון כסף להשקיע וחוסר ״אכפתיות״ אמיתית לבין סוכני קרנות עם המון אינטרס למכור ואחרי שמגייסים את הכסף וסוגרים לשנים זה כבר לא משנה באמת לאף אחד מהם מה התוצאה האמיתית עוד עשור …
3. כי בזמן מפולת הם לא משערכים נכון/בזמן את השווי של ההשקעות שלהם דבר שמאפשר להכניס פחות תנודתיות ומהווה איזשהו בלם לתנודתיות של שוק ההון.(האין קורלציה זה שקר … יורדים ויורדים לא פחות אם לא יותר פשוט לא משערכים ).
4. כי יש כאן בחלק מהמקרים גם אינטרסים זרים …מדובר כאן בהון תועפות בכסף סגור לשנים … איפה עובדים חלק מהעובדים הללו של המוסדיים לאחר התפקיד הנוכחי שלהם ?
5. גם אם תוכל להכנס לדברים שאתה מחשיב כ tier1, למה תכנס שם ? לקרנות המנהלות עשרות מיליארדים שהסיכוי שלהם להשקיע ולייצר תשואה עודפת בוודאי בניכוי עלויות ניהול הוא אפסי עד לא קיים?(התשואות שבוצעו בקרן קטנה לפני עשור לא אומרות כלום….ואתה לא עובד מוסדי שלא יפוטר על אחזקת קרן של KKR שעולה הון ולאחר עשור יצרה תשואה נוראית )…ועוד לא מעט סיבות.

הסתכלתי על לא מעט השקעות כאלו בשנים האחרונות … זה חתיכת מחט בערימת שחת למצוא שם משהו מעניין. הרוב המוחלט לגמרי של ההשקעות האלטרנטיביות הם פשוט תוכנית תגמול לאנשי מכירות טובים ו״מס״ על משקיעים ״כשירים״.
(ועל כל אלו אשר משקיעים במסלולים הכלליים של רוב החברות…)

נ.ב. Investor נראים חברה סבבה אמינים אבל לפי דעתי נופלים לאותה קטגוריה של רוב הפמילי אופיס בארץ… אין להם מושג בהשקעות , הם יודעים למכור לך שהם מבינים בהשקעות ועובדים על הפלח הגדול והגדל בישראל של משקיעים כשירים בישראל שאין להם מושג ו/או רצון להתעסק בהשקעות …ומוכרים להם השקעות יקרות על מנת להצדיק את קיומם.(מה שהקרנות מוכרות להם).

 

[אורי ג.]

כי :

6. לפעמים הם עושים DD נאות ולא נכנסים לכל PE שנקרה בדרכם.
7. העמלות שלהם שונות מאד ממה שאתה תשלם, כלומר התשואות שלכם יהיו שונות מאד.
8. קרנות פנסיה וכו' בנויות ככה שכל חודש מוזרמים אליהם הרבה מאד כסף, להם זה לא מפריע שצריך את הכסף ON CALL.

נ.ב. Investor נראים חברה סבבה אמינים אבל לפי דעתי נופלים לאותה קטגוריה של רוב הפמילי אופיס בארץ… אין להם מושג בהשקעות , הם יודעים למכור לך שהם מבינים בהשקעות ועובדים על הפלח הגדול והגדל בישראל של משקיעים כשירים בישראל שאין להם מושג ו/או רצון להתעסק בהשקעות …ומוכרים להם השקעות יקרות על מנת להצדיק את קיומם.(מה שהקרנות מוכרות להם).

מבלי לחוות דיעה כלשהי, ממליץ להעיף מבט:

יותר מחצי מיליארד שקל של ישראלים שהושקעו בבתי אבות בבריטניה בסכנת מחיקה | כלכליסט

קרן מונטרו, שמשקיעה בבתי אבות בבריטניה, כשלה בהחזרת חובות של כ־810 מיליון שקל, ונכסיה נלקחו בידי קרן ההון־סיכון סקויה. כספי המשקיעים לקראת ירידה לטימיון. משקיע ישראלי: "איך מרגיש מי שאיבד מעל מיליון שקל? בעיקר מתאבל"

www.calcalist.co.il

 

[Ehud]

6. לפעמים הם עושים DD נאות ולא נכנסים לכל PE שנקרה בדרכם.
7. העמלות שלהם שונות מאד ממה שאתה תשלם, כלומר התשואות שלכם יהיו שונות מאד.
8. קרנות פנסיה וכו' בנויות ככה שכל חודש מוזרים אליהם הרבה מאד כסף, להם זה לא מפריע שצריך את הכסף ON CALL.

מבלי לחוות דיעה כלשהי, ממליץ להעיף מבט:

יותר מחצי מיליארד שקל של ישראלים שהושקעו בבתי אבות בבריטניה בסכנת מחיקה | כלכליסט

קרן מונטרו, שמשקיעה בבתי אבות בבריטניה, כשלה בהחזרת חובות של כ־810 מיליון שקל, ונכסיה נלקחו בידי קרן ההון־סיכון סקויה. כספי המשקיעים לקראת ירידה לטימיון. משקיע ישראלי: "איך מרגיש מי שאיבד מעל מיליון שקל? בעיקר מתאבל"

www.calcalist.co.il

נורא.
מהרגע שיש לך הון מסויים אתה פשוט הופך למטרה …זו תעשיה שבה רופאים, יזמים , עו״ד וכו מעבירים כספים לאנשים שלא בטוח וסיימו שלוש יחידות מתמטיקה.

 

[אורי ג.]

מהרגע שיש לך הון מסויים אתה פשוט הופך למטרה …זו תעשיה שבה רופאים, יזמים , עו״ד וכו מעבירים כספים לאנשים שלא בטוח וסיימו שלוש יחידות מתמטיקה.

יתכן אבל אין בהכרח קשר, לחלקם אני מבטיח לך יש תארים מתקדמים ומאד רלוונטים. אני מכיר קולגה בתחום והוא לא רק כלכלן ומנהל תיקים אלא גם עבד בנוסטרו של בנקים וחברות ביטוח אבל איש שיווק טוב לא חייב להיות מדופלם, יש לי חבר עם 12 שנות לימוד שבקושי יודע איך להדליק מחשב והוא משווק בהיי טק.

מניסיוני מלא מעט לקוחות שלי שעבדו עם פמילי אופיס: הם לא מבינים בכסף והשקעות דבר וחצי דבר, הם הולכים לשם כי הם רוצים מישהו מקצועי ואמין שינהל להם את הכסף. כחלק מהעוגה הפמילי אופיס מקצה X% לאלטרנטיבי וקרנות גידור ושם הם פשוט עושים מה שהם רוצים, אפילו לא צריך לשווק את זה, רק לגייס את בעל הממון בתור לקוח.

 

[sy4321]

ברוב המוחלט של הזמן הן השקעות נוראיות לכל משקיע...

אם מצאת קרן אטלרנטיבית ששווה בעינך השקעה אשמח לדעת מה שמה כדי שאבחן אותה, ואיך הגעת אליה והשקעת בה בצורה יעילה עם מינימום עמלות תיווך.
@Ehud @אורי ג. האם לדעתכם יש יתרונות למשקיעים כשירים על פני משקיעים רגילים בגישה להשקעות איכותיות ? אם כן, אשמח לשמוע דוגמאות.

 

[אורי ג.]

@Ehud @אורי ג. האם לדעתכם יש יתרונות למשקיעים כשירים על פני משקיעים רגילים בגישה להשקעות איכותיות ? אם כן, אשמח לשמוע דוגמאות.

בדיוק הפוך!
משקיע כשיר זה בסך הכל מישהו שיש לו חותמת על המצח של: "אני עשיר עם הרבה כסף נזיל", כלומר הם קהל היעד העיקרי של משווקים טובים.

 

[Ehud]

אם מצאת קרן אטלרנטיבית ששווה בעינך השקעה אשמח לדעת מה שמה כדי שאבחן אותה, ואיך הגעת אליה והשקעת בה בצורה יעילה עם מינימום עמלות תיווך.
@Ehud @אורי ג. האם לדעתכם יש יתרונות למשקיעים כשירים על פני משקיעים רגילים בגישה להשקעות איכותיות ? אם כן, אשמח לשמוע דוגמאות.

חיפשתי הרבה...זה להפוך הרבה אבנים...אבל למה שזה יהיה קל? ולפי דעתי ד"א זה הרבה יותר קשה למצוא מנהל כספים איכותי מאשר למצוא השקעות טובות(שכמובן מאד קשה גם)....לא בטוח שזה שווה את הזמן וההשקעה אלא אם כן 1) יש לך סכומים מהותיים שתהיה מוכן להשקיע בהשקעה בודדת( USD 1M+) 2) יש לך ניסיון עסקי/השקעתי ככה שתוכל לפחות באופן עצמאי לנסות ולהעריך את ההשקעה ולהמנע מרוב הבורות/הונאות.

בצורה גסה, הרוב המוחלט מאד של ההשקעות הללו אינו שווה את הסיכון סיכוי ואלו בעיקר עסקי אסיפת נכסים עם מכונת שיווק משומנת...החברות האלו התחילו להתרחב לגיוס נכסים ממשקיעים כשירים כדי להפתח לערוצי הון נוספים...כל מה שאתה רואה שמגיע אליך בצורת push מ"פמילי אופיס" וסוכני ביטוח וכו...כנראה שבסבירות שקרובה ל 100% הן לא השקעות טובות.

בדיוק הפוך!
משקיע כשיר זה בסך הכל מישהו שיש לו חותמת על המצח של: "אני עשיר עם הרבה כסף נזיל", כלומר הם קהל היעד העיקרי של משווקים טובים.

בול. אנשים שעשו כסף אך ללא רקע של השקעות/ניהול כספים הולכים "למקצוענים" שיעזרו להם להתמודד עם אתגר ניהול ההון(לגיטימי לגמרי...).
הבעיה היא שבאופן אובייקטיבי הסיכוי למצוא מישהו אמין + שידע להוסיף ערך(או לפחות לא להשמיד ערך...שזה גם לא מעט) זה משהו נדיר מאד.(לא אומר שלא קיים...אבל מאד נדיר...והסיכוי של רוב המשקיעים לזהות אחד כזה בין כל אנשי המכירות...נמוך גם ככה).
רוב מנהלי הכספים וכו הופכים פשוט לסוג של מס על בעלי הון(לא רק בגלל העלות הישירה אלא גם בגלל התוצאות)...ולפעמים עם תוצאות קטסטרופליות.

בול, מערכת התמריצים היא פשוט נגדך...תחשוב על קרן VC PE וכו שסוגרת אותך לעשר שנים נגיד...עם תעריף של 2% מההון ו 20% מהרווחים. הצלחת לגייס מילארד דולר? גם אם אתה המשקיע הכי גרוע בעולם...כל שנה תקבל 20 מיליון דולר ...לאורך עשור כ200 מיליון דולר...אתה, הילדים שלך והנכדים שלך לא באמת יהיו צריכין לעבוד לעולם...(במאמר שאורי ציין....המשווקים של הקרן שקרסה קיבלו 3% מכל גיוס...הבאת מיליון שקל? קח שלושים אלף...נפסיד את הכסף בעוד כמה שניה? בעיה של המשקיעים...נצליח? ניקח 20% מהרווחים....זוהי מערכת תגמול לא סימטרית בצורה נוראית.)
יש מתי מעט שמביאים ערך...אבל זה למצוא מחט בערמת שחת.

 

[unsullied]

הם קוראים לכסף לאורך זמן, ומחשבים את התשואה רק על הסכום שהם קראו לו בשביל שזה יראה טוב...אבל את הדמי ניהול הם לוקחים מכלל הסכום.

אתה יכול להסביר את המשפט הזה?
הכוונה שהם מחשבים IRR רק על חלק מהסכום שהושקע ואילו מתעלמים מחלק אחר שיושב בקרן וממתין במכשיר סולידי עד שתגיע הזדמנות?

 

[sy4321]

חיפשתי הרבה...זה להפוך הרבה אבנים...אבל למה שזה יהיה קל? ולפי דעתי ד"א זה הרבה יותר קשה למצוא מנהל כספים איכותי מאשר למצוא השקעות טובות(שכמובן מאד קשה גם)....לא בטוח שזה שווה את הזמן וההשקעה אלא אם כן 1) יש לך סכומים מהותיים שתהיה מוכן להשקיע בהשקעה בודדת( USD 1M+) 2) יש לך ניסיון עסקי/השקעתי ככה שתוכל לפחות באופן עצמאי לנסות ולהעריך את ההשקעה ולהמנע מרוב הבורות/הונאות.

בצורה גסה, הרוב המוחלט מאד של ההשקעות הללו אינו שווה את הסיכון סיכוי ואלו בעיקר עסקי אסיפת נכסים עם מכונת שיווק משומנת...החברות האלו התחילו להתרחב לגיוס נכסים ממשקיעים כשירים כדי להפתח לערוצי הון נוספים...כל מה שאתה רואה שמגיע אליך בצורת push מ"פמילי אופיס" וסוכני ביטוח וכו...כנראה שבסבירות שקרובה ל 100% הן לא השקעות טובות.


בול. אנשים שעשו כסף אך ללא רקע של השקעות/ניהול כספים הולכים "למקצוענים" שיעזרו להם להתמודד עם אתגר ניהול ההון(לגיטימי לגמרי...).
הבעיה היא שבאופן אובייקטיבי הסיכוי למצוא מישהו אמין + שידע להוסיף ערך(או לפחות לא להשמיד ערך...שזה גם לא מעט) זה משהו נדיר מאד.(לא אומר שלא קיים...אבל מאד נדיר...והסיכוי של רוב המשקיעים לזהות אחד כזה בין כל אנשי המכירות...נמוך גם ככה).
רוב מנהלי הכספים וכו הופכים פשוט לסוג של מס על בעלי הון(לא רק בגלל העלות הישירה אלא גם בגלל התוצאות)...ולפעמים עם תוצאות קטסטרופליות.

בול, מערכת התמריצים היא פשוט נגדך...תחשוב על קרן VC PE וכו שסוגרת אותך לעשר שנים נגיד...עם תעריף של 2% מההון ו 20% מהרווחים. הצלחת לגייס מילארד דולר? גם אם אתה המשקיע הכי גרוע בעולם...כל שנה תקבל 20 מיליון דולר ...לאורך עשור כ200 מיליון דולר...אתה, הילדים שלך והנכדים שלך לא באמת יהיו צריכין לעבוד לעולם...(במאמר שאורי ציין....המשווקים של הקרן שקרסה קיבלו 3% מכל גיוס...הבאת מיליון שקל? קח שלושים אלף...נפסיד את הכסף בעוד כמה שניה? בעיה של המשקיעים...נצליח? ניקח 20% מהרווחים....זוהי מערכת תגמול לא סימטרית בצורה נוראית.)
יש מתי מעט שמביאים ערך...אבל זה למצוא מחט בערמת שחת.

@Ehud @אורי ג.
אם אלו השקעות כל כך גרועות איך אתם מסבירים את קיומם במשך עשורים רבים של חברות ענק לניהול קרנות אלטרנטיביות כמו בלקסטון ואפולו שמצליחים לפתוח עוד ועוד קרנות חדשות ?
איך יש כל כך הרבה "פאריירים שמתחלפים" שמוכנים להשקיע בתנאים נחותים אלו רק בגלל שיווק אגרסיבי למרות שהתוצאות בפועל גרועות ?
האם אלו תובנות שהגעתם אחרי שיצא לכם להשקיע בהשקעה אלטרנטיבית גרועה או רק מהסתכלות מהצד ?

 

[Ehud]

אתה יכול להסביר את המשפט הזה?
הכוונה שהם מחשבים IRR רק על חלק מהסכום שהושקע ואילו מתעלמים מחלק אחר שיושב בקרן וממתין במכשיר סולידי עד שתגיע הזדמנות?

בדיוק.

תראה לדוגמא את :

וואו, תשואות דו ספרתיות גבוהות, מביסים את הסנופי בצורה משמעותית!
אבל אז...בודקים.

2012 - תשואה של 41% IRR(!)...אבל רגע...בפועל הם החזירו פי 3.6 מהכסף...הסנופי על אותה תקופה היה מחזיר פי 4.2 על הכסף...איך הם ניצחו את הסנופי לפי מה שהם מציגים?(כי הם מחשיבים את התשואה על פי הכסף שקראו לו(אבל את הדמי ניהול בזמן שהכסף שלך ישב בריבית 0? זה לא...אתה צריך לשלם)
2015-2017 - תשואה דומה לסנופי, אבל כמובן שקיבלת כסף, אתה צריך לשלם מס ולהשקיע מחדש(לא היה לך אירוע מס נגיד בתעודת סל...)...אז לקחת סיכון עודף ונשארת עם פחות.
2020 והלאה - רק ההתחלה אומנם אבל תשואת חסר משמעותית...

וזה תוך כדי selection bias - מראים את הקרנות שמתאים להם להראות, מתבססים על תשואות מקרנות קטנות על מנת לגייס כספים ואז revert to mean, תשואות שנעשו עם מינוף בזמן ריבית 0 וכו וכו...

@Ehud @אורי ג.
אם אלו השקעות כל כך גרועות איך אתם מסבירים את קיומם במשך עשורים רבים של חברות ענק לניהול קרנות אלטרנטיביות כמו בלקסטון ואפולו שמצליחים לפתוח עוד ועוד קרנות חדשות ?
איך יש כל כך הרבה "פאריירים שמתחלפים" שמוכנים להשקיע בתנאים נחותים אלו רק בגלל שיווק אגרסיבי למרות שהתוצאות בפועל גרועות ?
האם אלו תובנות שהגעתם אחרי שיצא לכם להשקיע בהשקעה אלטרנטיבית גרועה או רק מהסתכלות מהצד ?

כן. יש המון פרייארים שמתחלפים(וכמו שאמרתי, יש גם כאלו שזה באינטרס שלהם...איזה תשואה אתה חושב שנרשמת בספרים של הקרן פנסיה? הIRR...)...התמריצים הם פשוט יוצאים מן הכלל לטובת הגופים הפיננסים...ובפיננסים אם אתה איש מכירות טוב אתה תרוויח בעשרות מונים מעל כל משקיע טוב...תמיד יש קהל שצמא לסיפור חדש. המטרה היא לגייס כספים, לסגור לתקופה ארוכה(לפעמים גם קצרה), להרוויח הון, להתחלק ברווחים במידה וקיימים, לגייס שוב...ואם קורה קטסטרופה...בעיה של המשקיעים.
או בציטוט אחר "Wallstreet will sell sh*t as long as sh*t can be sold"

 

[sy4321]

@Ehud מה דעתך באופן כללי על קרנות חוב אלטרנטיביות פתוחות (semi liquid) ?
שם הכספים לא סגורים לתקופה ארוכה, אין קריאות לכסף, הרבה מהבעיות שציינת לא קיימות שם.
אני למשל משקיע מספר שנים בקרן חוב אלטרנטיבית (למשקיעים כשירים) למייזמי נדל"ן בניו יורק, LTV ממוצע 50%, רק חוב בכיר, מח"מ ממוצע של ההלוואות: 6 חודשים.
הקרן קיימת משנת 2017 והשיגה תשואה נטו (אחרי 1.2% דמי ניהול, ו 20% דמי הצלחה מעל רף 8% no catch up) אמיתית בלי שמשחקים במספרים של כ 9.5% לשנה, אין בה כמעט תנודתיות.
אני משקיע בה דרך IRA לצורך דחיית מס.
חוץ מעניין דמי הניהול (שאני יודע שאתה לא אוהב, למרות שבקרן זו הם יחסית נמוכים מהמקובל בתעשייה), יש איזו בעיה או משהו שאתה ממליץ לבדוק בקרן ?

 

[אורי ג.]

איך יש כל כך הרבה "פאריירים שמתחלפים" שמוכנים להשקיע בתנאים נחותים אלו רק בגלל שיווק אגרסיבי למרות שהתוצאות בפועל גרועות ?

יש משפט שאומר "פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים", מניסיוני זה מאד נכון.

האם אלו תובנות שהגעתם אחרי שיצא לכם להשקיע בהשקעה אלטרנטיבית גרועה או רק מהסתכלות מהצד ?

איך זה רלוונטי אנקדוטה כזו או אחרת?

2012 - תשואה של 41% IRR(!)...אבל רגע...בפועל הם החזירו פי 3.6 מהכסף...הסנופי על אותה תקופה היה מחזיר פי 4.2 על הכסף...איך הם ניצחו את הסנופי לפי מה שהם מציגים?(כי הם מחשיבים את התשואה על פי הכסף שקראו לו(אבל את הדמי ניהול בזמן שהכסף שלך ישב בריבית 0? זה לא...אתה צריך לשלם)
2015-2017 - תשואה דומה לסנופי, אבל כמובן שקיבלת כסף, אתה צריך לשלם מס ולהשקיע מחדש(לא היה לך אירוע מס נגיד בתעודת סל...)...אז לקחת סיכון עודף ונשארת עם פחות.
2020 והלאה - רק ההתחלה אומנם אבל תשואת חסר משמעותית...

שכחת כמה דברים:
1. הקרנות עדיין לא החזירו את כל הכסף, נחש איך משערכים את הערך של הנכסים שלא נמכרו...
2. זה בניכוי דמי ניהול? גם אם כן זה בניכוי דמי ניהול ממוצעים, יש משקיעים שכמעט ולא משלמים דמי ניהול ככה שאתה תשלם דמי ניהול הרבה יותר מהממוצע.
3. המיסוי על החלוקות הוא גבוה יותר בPE (מס שולי).

חוץ מעניין דמי הניהול (שאני יודע שאתה לא אוהב, למרות שבקרן זו הם יחסית נמוכים מהמקובל בתעשייה), יש איזו בעיה או משהו שאתה ממליץ לבדוק בקרן ?

הייתי בודק כמה דיפולטים יש בתוך הקרן ומה מצבם.

 

[Ehud]

@Ehud מה דעתך באופן כללי על קרנות חוב אלטרנטיביות פתוחות (semi liquid) ?
שם הכספים לא סגורים לתקופה ארוכה, אין קריאות לכסף, הרבה מהבעיות שציינת לא קיימות שם.
אני למשל משקיע מספר שנים בקרן חוב אלטרנטיבית (למשקיעים כשירים) למייזמי נדל"ן בניו יורק, LTV ממוצע 50%, רק חוב בכיר, מח"מ ממוצע של ההלוואות: 6 חודשים.
הקרן קיימת משנת 2017 והשיגה תשואה נטו (אחרי 1.2% דמי ניהול, ו 20% דמי הצלחה מעל רף 8% no catch up) אמיתית בלי שמשחקים במספרים של כ 9.5% לשנה, אין בה כמעט תנודתיות.
אני משקיע בה דרך IRA לצורך דחיית מס.
חוץ מעניין דמי הניהול (שאני יודע שאתה לא אוהב, למרות שבקרן זו הם יחסית נמוכים מהמקובל בתעשייה), יש איזו בעיה או משהו שאתה ממליץ לבדוק בקרן ?

רוב הקרנות האלו הן קרנות של הלוואות גישור שבהן יזמים לוקחים הלוואה לתקופה מוגבלת בזמן יזום/יצוב של פרוייקטים כנגד הנכס ואחרי הייצוב הם תאורטית אמורים להחזיר את ההלוואה ולקחת הלוואה זולה יותר כנגד הנכס המיוצב.

על זה אתה מקבל בערך 10-12% ריבית ברוטו ובערך 8-9% נטו … או 3-4% מעל הריבית חסרת הסיכון . למה מוכנים לשלם כזו ריבית ברוטו גבוהה? כי יש סיכון.
אני חושב שזו סוג של השקעה עם ״תשואה של חוב וסיכון של מניות״…,
במהלך התקופה של הייצוב וכו אתה צריך לסמוך על היזם שיצליח לשפר את הנכס ולהגדיל את השווי/שכירויות במידה והנכס קיים או בייזום מרוכב יותר …אם לא הצליח ? אם היו שינויים משמעותיים בשווי של נכסים בשוק בתקופה הזו?(נגיד קריסה בשווי של משרדים וכו )

יש כאן המון פרטים , כמו באיזה אזור הקרן עובדת, מה הטרנדים בו, איזה סוגי נכסים?(משרדים ? מגורים ?), באיזה שלב הקרן משקיעה , כמה אתה סומך על מי שמחלק את ההלוואות וכו …

בעיני כל עוד הטרנדים של השוק הספציפי(נגיד נדל״ן בשכונה x בניו יורק) טובים הקרן תצליח … אבל ברגע שלא יהיו בעיות בהחזרים .
בנוסף אני חושב שתחום הלוואות הגישור הוא תחום שהרבה הון נכנס אליו … מה שיגרום למה שקורה בהמון שווקים … הורדת התשואות הפוטנציאליות ולקיחת סיכון עודף על ידי חלק מהמלווים.

אני לא יודע להעריך את הסיכונים האלו ברוב הקרנות וחושב שתוספת התשואה לא מצדיקה את הסיכון …אז פשוט לא שם .

 

[sy4321]

אני חושב שזו סוג של השקעה עם ״תשואה של חוב וסיכון של מניות״…,

הקרן משיגה תשואה נטו מאוד קרובה לתשואה השנתית הממוצעת של מדד ה S&P500.
למה אתה סבור שיש בה סיכון של מניות אם החוב הוא חוב בכיר וה LTV הממוצע הוא 50% ?
כל עוד אין קטסטרופה שגורמת לנדל"ן בניו יורק לרדת ביותר מ 50% אז המשקיעים מוגנים, לא ?!
אם הייזם נכנס למצוקה הוא יאלץ לשלם לקרן ריבית פיגורים של 22% ובמקרה הכי גרוע הקרן תממש את הנדל"ן.
מה אני מפספס ?

 

[אורי ג.]

מה אני מפספס ?

את הכל.
טעימה:

מה לברר בעסקת חוב: מה מומלץ לברר וממה להיזהר | Old North

מאמר העוסק בשאלות שעלינו לשאול ולברר בבואנו לבחון בעסקת חוב בנדל"ן. מה לברר וממה להיזהר כדי לתת לכם כלים לנסות ולברור את המוץ מן מהתבן.

old-north.com

 

[Ehud]

הקרן משיגה תשואה נטו מאוד קרובה לתשואה השנתית הממוצעת של מדד ה S&P500.
למה אתה סבור שיש בה סיכון של מניות אם החוב הוא חוב בכיר וה LTV הממוצע הוא 50% ?
כל עוד אין קטסטרופה שגורמת לנדל"ן בניו יורק לרדת ביותר מ 50% אז המשקיעים מוגנים, לא ?!
אם הייזם נכנס למצוקה הוא יאלץ לשלם לקרן ריבית פיגורים של 22% ובמקרה הכי גרוע הקרן תממש את הנדל"ן.
מה אני מפספס ?

1. איפה בניו-יורק?(מרוכז בשוק אחד) איזה סוג של נכסים? משרדים? מגורים בברוקלין? מנהטן? דירות יוקרה? דירות למחוסרי יכולת ? וכו וכו...
2. מי הלווים?
3. מי העריך את הנכס ומתי?
4. סיכונים של הונאה
5. סומך על X שיעניקו אשראי בשמך....משמעותי מאד...עדיין יושבת לי בראש אמירה של "יש הרבה יותר בנקים מבנקאים..."
6. במידה ויש ירידה בשווי(כי לא שוערך נכון, כי יש ירידה בערכים מסביב, כי הריבית עלתה והנכס שווה פחות) והלווה לא יכול/רוצה להחזיר את ההלוואה כי הנכס לא שווה את השווי ומעדיף למחוק את ההשקעה...אז הנכס(ששווה הרבה פחות) עובר למלווה שיאלץ או לתפעל אותו(כנראה שלא) או למכור במכירת חיסול ותקבל תספורת.
7. סיכון מקרו שלא תתאושש ממנו(משבר כלכלי וקושי בהחזרי הלוואות)
8. נראה שחלק לא קטן ממשקיעי הנדל"ן בארה"ב תקועים עם הלוואות שאינם יכולים למחזר שהפכו את ההשקעה שלהם ללא רווחית ללא ירידה משמעותית בריבית.

הלוואות הן עסק מסוכן...כשהכל תקין אז הכל בסדר...כשהעולם משתבש....
בשורה התחתונה אני לא מרגיש בנוח להעביר לגורם צד ג עם יכולת מוגבלת מצידי לבדוק את יכולות ניהול הסיכונים שלו לתת הלוואות בשמי לפרוייקטים בשלב מסוכן בחייהם, במיקום גאוגרפי ספציפי שאין לי ידע מיוחד לגביו בשביל תוספת תשואה של כ3% במקסימום כשהכל מתקתק…