מדריך למשקיע מתחיל ב Interactive Brokers

[אורי ג.]

מה בנוגע למשקיע ''רגיל'' (לא אמריקאי) , אבל כבר עם חשבון של מעל 300K $ ב IB, שווה לעבור להשקיע בברוקר ישראלי?

מניח שאתה כבר מגיש דוחות מס, לא יודע אם הייתי מתאמץ.
אם עדיין מוסיפים כספים אולי הייתי שוקל להתחיל לעבוד עם ברוקר ישראלי ואולי להעביר את הני"ע בהמשך.

 

[roneng]

יש חסרון עיקרי והוא שהמיסוי על הקרן הנסחרת במט"ח הוא ריאלי כשבסיס ההצמדה הוא המטבע בו נקוב מחיר הקרן והמיסוי על הקרן השקלית הוא ריאלי כשבסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן. זה פער משמעותי, שהופך לפער עצום אם אנחנו לקראת תקופה אינפלציונית בישראל ובארה"ב.

שולי לחלוטין לטווח הארוך.

 

[roneng]

כפי שעניתי גם שם, מה שמעניין אותי הוא לא רק תוחלת אלא גם התגוננות מפני תרחיש קיצוני ולדעתי, מיסוי על בסיס הצמדה למדד המחירים עדיף למשקיע.

גם בתרחיש קיצון, ההבדל זניח לחלוטין לטווח הארוך.

הנקודה שלי היא שהסיכון לא סימטרי.

אף אחד לא טען שהוא סימטרי. הטענה היא שההבדל זניח לטווח הארוך.

כבר כתבתי שמה שמעניין אותי זה התרחיש הגרוע, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו.

גם בתרחיש הגרוע, ההבדל זניח לחלוטין.

אם אינפלציה של 5% תלווה אותנו במשך מספר שנים בישראל ובארה"ב זה לא "מטורף", אבל אפשרי, ואני מעדיף להיות בצד שמוגן מפני השחיקה העצומה בכסף מאשר בצד של מי שרואה את כספו נשחק ומשלם מס כאילו לא קרה כלום.

חישבת מה ההפרש בין מיסוי ריאלי לנומינלי במקרה כזה בהשקעה לטווח הארוך?
במקרה הקיצוני תשלם מס של 24.999% מכלל הנכסים שלך מול אולי 24% (בהנחה כמובן שאתה משקיע לטווח ארוך ויש תשואה ממוצעת).
כלומר כל הסיפור הזה בשביל הפרש של פחות מ1%?
לא שזה לא כסף, אבל זה זניח לחלוטין בטווח הארוך. 1% מהתיק לטווח של 50 שנה שקול להפרש תשואה של 0.02% בשנה.

וזה במקרה קיצון (המקרה שמעניין אותך) של אינפלציה אינסופית. במקרה הסביר ההפרש קטן בהרבה.

 

[roneng]

אורי אתה חייב* להסביר לי פה קצת יותר.

אורי אוהב פשטות.
טוב, זה לא לגמרי מדוייק. לאורי בעצמו יש חשבון בIB, אבל הוא לא אוהב לסבך אנשים אחרים בדברים כאלה.

הרבה אנשים פה בפורום (כולל אותי) מחזיקים חשבון בIB.

לדעתי החיסרון היחיד זה שצריך להגיש דוחות מס לפעמים. מצד שני, לדעתי זה גם יתרון הרבה פעמים (לא תאמין כמה טעויות יכולות להיות בבנקים ובתי השקעות בחישוב המס. לא תמיד בגלל בעיות אצלהם אלא כי הרבה פעמים הם פשוט לא יודעים את התמונה המלאה עליך).
עוד חיסרון זניח זה המיסוי הריאלי, אבל כמו שהסברתי קודם - זה זניח לחלוטין לדעתי.

מצד שני, יש לך פה המון יתרונות. למשל:
* המרת מט"ח בזול. זה מעולה אם יש לך השקעות אחרות במדינות אחרות כמו נדל"ן למשל (ואז גם ככה אתה צריך להגיש דוחות מס, אז החיסרון העיקרי נעלם). או אפילו סתם אם יש לך חשבון בנק זר וכרטיס אשראי זר.
* היכולת למכור ניירות לפי שכבות (כן, גם בארץ אפשר איכשהו. אבל זה הרבה יותר מסובך, וגם זה לא ממש עובד לאחרונה).

 

[roneng]

מניח שאתה כבר מגיש דוחות מס, לא יודע אם הייתי מתאמץ.
אם עדיין מוסיפים כספים אולי הייתי שוקל להתחיל לעבוד עם ברוקר ישראלי ואולי להעביר את הני"ע בהמשך.

מה זה עוזר לפתוח חשבון נוסף?
החיסרון היחיד זה הגשת דוחות, וזה לא משהו שיפתר ע"י פתיחת חשבון ישראלי נוסף. אם כבר זה רק יסבך עוד יותר את הדוחות (לא בהרבה).
אם כבר אתה רוצה לעבור (ואני לא רואה סיבה באמת לעבור), תעביר את הכל ותסגור את החשבון בIB. אין שום טעם לפתוח חשבון יקר יותר אם כבר יש לך חשבון זול פעיל.

 

[גרהם]

שולי לחלוטין לטווח הארוך.

לא שזה לא כסף, אבל זה זניח לחלוטין בטווח הארוך. 1% מהתיק לטווח של 50 שנה שקול להפרש תשואה של 0.02% בשנה.

אני יודע שכאן המצב השגרתי הוא להקים חברה בתיכון, לעשות אקזיט ביום השחרור ולגעת בפעם הראשונה בכסף לקראת הבר מצווה של הנכדים. בעיני הטווחים האלו לא רלווטיים ואני מהמר שגם מאלו שכותבים כאן, כמעט לאף אחד אין טווח השקעה של 50 שנה.
בתרחיש קיצוני הפער הוא בין תשלום אפס מס לבין סכום אשר שואף ל-25%. ההיתכנות שלו היא בעיקר, אבל לא רק, במקרה של פער בין האינפלציה בישראל לארה"ב, דבר אשר קרה בעבר, ואין מניעה שיקרה בעתיד, בפרט אם לוקחים בחשבון שמדובר בנתון שפוליטיקאים אוהבים לנסות להשפיע עליו.

 

[גרהם]

לדעתי החיסרון היחיד זה שצריך להגיש דוחות מס לפעמים. מצד שני, לדעתי זה גם יתרון הרבה פעמים (לא תאמין כמה טעויות יכולות להיות בבנקים ובתי השקעות בחישוב המס. לא תמיד בגלל בעיות אצלהם אלא כי הרבה פעמים הם פשוט לא יודעים את התמונה המלאה עליך).

הטעויות של המנכים הן לא תמיד לרעתך והצורך להגיש דו"ח הופך לחסרון משמעותי כשתצטרך להשלים את המס שלא נוכה במלואו.

 

[FIYaacov]

הטעויות של המנכים הן לא תמיד לרעתך והצורך להגיש דו"ח הופך לחסרון משמעותי כשתצטרך להשלים את המס שלא נוכה במלואו.

בהתחשב בקנסות שיספגו אם יתגלה טעות אצלם, הטעות תמיד תמיד תהיה לרעתך (זה גם לא טעות, פשוט ניכוי במקור אגרסיבי שנועד לוודא שלא תהיה חייב).

לגבי חובת הגשת הדוח, המצב הכי גרוע הוא שאתה משלם את חבות המס הסופית שלך ויש לך ודאות שמס הכנסה לא ירים את הראש לגביך (בתוספת ריבית והצמדות, ואולי קנסות אם יתגלה שהייתה לך חובת הגשה לאותה שנה).

 

[גרהם]

בהתחשב בקנסות שיספגו אם יתגלה טעות אצלם, הטעות תמיד תמיד תהיה לרעתך (זה גם לא טעות, פשוט ניכוי במקור אגרסיבי שנועד לוודא שלא תהיה חייב).

מסכים לגבי התמריץ, אבל במציאות זה לא כך. יש את המקרה הידוע (שנוגע למקרים רבים מאד) של ניכוי בחסר מדמי לידה והיו מקרים נוספים.

לגבי חובת הגשת הדוח, המצב הכי גרוע הוא שאתה משלם את חבות המס הסופית שלך ויש לך ודאות שמס הכנסה לא ירים את הראש לגביך (בתוספת ריבית והצמדות, ואולי קנסות אם יתגלה שהייתה לך חובת הגשה לאותה שנה).

אני ודאי תומך בתשלום מס אמת על פי דין

 

[FIYaacov]

של ניכוי בחסר מדמי לידה

אין דין חברה לצרכי רווח לעומת שלוחה ממשלתית שעוסקת בגבייה עצמה (לא אומר שזה תקין, והערכה שלי שזה כנראה מכוון).

אני ודאי תומך בתשלום מס אמת על פי דין

גם אני, אבל אפשר להתווכח מהו מס האמת

 

[גרהם]

אין דין חברה לצרכי רווח לעומת שלוחה ממשלתית שעוסקת בגבייה עצמה (לא אומר שזה תקין, והערכה שלי שזה כנראה מכוון).

אם כתוצאה מהגשת דוח אתה מקבל חיוב של אלפי שקלים, אני לא בטוח שלרוב הנישומים זה באמת משנה הסטטוס המשפטי של הגוף שניכה בחסר.
בכל מקרה היו מקרים נוספים. אחד מהם אפילו פורסם, המקרה של כלל פיננסים בו נדון הנושא של הפסד מירידת שער במכירת ניירות ערך במסגרת שומת ניכויים שהוצאה לחברה מסחרית. למיטב ידיעתי, הלקוחות של אותה חברה שהגישו דוחות באותו מקרה, שילמו את המס, ואלו שלא הגישו, לא שילמו (וכנראה גם לא פיצו את החברה).

 

[roneng]

אני יודע שכאן המצב השגרתי הוא להקים חברה בתיכון, לעשות אקזיט ביום השחרור ולגעת בפעם הראשונה בכסף לקראת הבר מצווה של הנכדים. בעיני הטווחים האלו לא רלווטיים ואני מהמר שגם מאלו שכותבים כאן, כמעט לאף אחד אין טווח השקעה של 50 שנה.

נו באמת, הכוונה היא מתי בממוצע אתה מושך את הכסף ולא מתי אתה מתחיל למשוך (ומאחר וב IB יש אפשרות לשנות סדר מכירה, את רוב המס תשלם בשלב מאוחר יחסית).
אבל עזוב, תעשה את החישוב אפילו ל30 שנה, ותראה שהפער זניח. אז יוצא הפרש של 2.5% מהתיק במקרה הכי קיצוני (ושוב, לרוב הרבה פחות מזה).

בתרחיש קיצוני הפער הוא בין תשלום אפס מס לבין סכום אשר שואף ל-25%.

מקרה של 0% מס אומר 0% תשואה ריאלית. זה כבר לא קשור לאינפלציה אלא להשקעות שלך.
להגיע למצב של 0% תשואה ריאלית בהשקעה לטווח ארוך לא נראה לי תרחיש הגיוני.

הפער הוא בין תשלום אפס מס לבין סכום אשר שואף ל-25%. ההיתכנות שלו היא בעיקר, אבל לא רק, במקרה של פער בין האינפלציה בישראל לארה"ב,

בדיוק להיפך. אם יש פער אינפלציה בין 2 המדינות אין שום בעיה (או לפחות הבעיה קטנה יחסית).
המקרה הבעייתי הוא דוקא זה שיש אינפלציה גבוהה ב2 המטבעות במקביל.
אם יש אינפלציה שקלית גבוהה והדולר לא זז (כלומר אינפלציה דולרית אפסית), אז תמוסה לפי הדולר ומאחר והוא לא זז זה תאכלס מיסוי ריאלי.
אם יש אינפלציה דולרית והשקל לא זז (אינפלציה שקלית אפסית) אז תמוסה לפי השקל ומאחר והוא לא זז זה תאכלס מיסוי ריאלי.

הטעויות של המנכים הן לא תמיד לרעתך והצורך להגיש דו"ח הופך לחסרון משמעותי כשתצטרך להשלים את המס שלא נוכה במלואו.

לא טוען שאין מקרים כאלה. אבל הם לא הרוב.
ברוב המקרים, אם יש טעות היא לרעתך.

 

[גרהם]

נו באמת, הכוונה היא מתי בממוצע אתה מושך את הכסף ולא מתי אתה מתחיל למשוך

אז אדם חוסך מגיל 25 עד גיל 45 ופורש. משיכה "בממוצע" בגיל 85 היא תרחיש מאד אופטימי מבחינת תוחלת חיים.

מקרה של 0% מס אומר 0% תשואה ריאלית. זה כבר לא קשור לאינפלציה אלא להשקעות שלך.

בדיוק להיפך. אם יש פער אינפלציה בין 2 המדינות אין שום בעיה (או לפחות הבעיה קטנה יחסית).

אם נקצין וניקח פער של 7% באינפלציה לרעת ישראל, אז בתשואה הריאלית של השוק שמקובל להניח, בחלופה השקלית ישלם אפס מס. בפער נמוך יותר, ההפרש במס קטן יותר כמובן, אבל עדיין בהנחה המקובלת של תשואה היסטורית למניות, החלופה השקלית עדיפה והפער יכול להיות משמעותי.

אם יש אינפלציה שקלית גבוהה והדולר לא זז (כלומר אינפלציה דולרית אפסית), אז תמוסה לפי הדולר ומאחר והוא לא זז זה תאכלס מיסוי ריאלי.
אם יש אינפלציה דולרית והשקל לא זז (אינפלציה שקלית אפסית) אז תמוסה לפי השקל ומאחר והוא לא זז זה תאכלס מיסוי ריאלי.

הפערים נובעים מכך שיש עוד גורמים שמשפיעים על שע"ח מלבד אינפלציה. ולכן מצב של אינפלציה שקלית גבוהה מאשר אינפלציה דולרית ושע"ח שלא משתנה, הוא אפשרי. במקרה הזה המיסוי על התעודה הישראלית עדיף.

ברוב המקרים, אם יש טעות היא לרעתך.

נכון, אבל השאלה היא אם יש בעצם החובה, להבדיל מהבחירה, להגיש דוח, חסרון.
והתשובה היא שמי שמעדיף לא להשלים מס בעקבות הגשת דוח, החובה הזו מהווה חסרון כי אין לו את האפשרות להגיש כשכדאי לו ולא להגיש כשלא כדאי לו.

 

[roneng]

אז אדם חוסך מגיל 25 עד גיל 45 ופורש. משיכה "בממוצע" בגיל 85 היא תרחיש מאד אופטימי מבחינת תוחלת חיים.

ממוצע משוקלל. כלומר מתי בממוצע תשלם הכי הרבה מס.
קח בחשבון שינוי סדר מכירה וכו.
אבל עזוב, גם על 30 שנה ההפרש זניח.

אם נקצין וניקח פער של 7% באינפלציה לרעת ישראל, אז בתשואה הריאלית של השוק שמקובל להניח, בחלופה השקלית ישלם אפס מס. בפער נמוך יותר, ההפרש במס קטן יותר כמובן, אבל עדיין בהנחה המקובלת של תשואה היסטורית למניות, החלופה השקלית עדיפה.

לא מצליח להבין את החישוב שלך.
אם יש אינפלציה שקלית של 7% ותשואה ריאלית של 7% הוא ישלם מס על 7% רווח ריאלי.
אם בזמן הזה האינפלציה הדולרית היא 0%, אז אין שום הבדל במיסוי בין מיסוי ריאלי למיסוי נומינלי דולרי.

הפערים נובעים מכך שיש עוד גורמים שמשפיעים על שע"ח מלבד אינפלציה. ולכן מצב של אינפלציה שקלית גבוהה מאשר אינפלציה דולרית ושע"ח שלא משתנה, הוא אפשרי

אפשרי בטווח הקצר. לא יכול לקרות בטווח הארוך.

נכון, אבל השאלה היא אם יש בעצם החובה, להבדיל מהבחירה, להגיש דוח, חסרון.
והתשובה היא שמי שמעדיף לא להשלים מס בעקבות הגשת דוח, החובה הזו מהווה חסרון כי אין לו את האפשרות להגיש כשכדאי לו ולא להגיש כשלא כדאי לו.

נכון, אבל רוב האנשים לא בודקים אפילו. ולכן עצם זה שצריך להגיש יעזור ברוב המקרים.

 

[גרהם]

ממוצע משוקלל. כלומר מתי בממוצע תשלם הכי הרבה מס.

זה תלוי בנתונים אישיים.

לא מצליח להבין את החישוב שלך.
אם יש אינפלציה שקלית של 7% ותשואה ריאלית של 7% הוא ישלם מס על 7% רווח ריאלי.

אני לא מכיר נתונים על תשואה של תיק מניות חו"ל במונחים ריאליים ישראליים.
בדוגמה שלך: אם האינפלציה בארה"ב היא אפס ובישראל 7% והתשואה של המניות בארה"ב היא 7% ריאלי (מול המדד האמריקאי), אז המס על התעודה הישראלית יהיה אפס ועל החלופה האמריקאית יותר (אם שע"ח לא השתנה, אז המס 25% על כל הרווח).

אפשרי בטווח הקצר. לא יכול לקרות בטווח הארוך.

בטווח הארוך כולם מתים.
במציאות, גורמים כמו שער ריבית, תנועות הון ובעיקר מניפולציות של בנק ישראל, משפיעים גם משפיעים לא פחות מהאינפלציה.

נכון, אבל רוב האנשים לא בודקים אפילו. ולכן עצם זה שצריך להגיש יעזור ברוב המקרים.

מסכים. אם מעדיפים להמר ולא לבדוק, אז עדיף להגיש מאשר לא להגיש.

 

[FIYaacov]

והתשובה היא שמי שמעדיף לא להשלים מס בעקבות הגשת דוח, החובה הזו מהווה חסרון כי אין לו את האפשרות להגיש כשכדאי לו ולא להגיש כשלא כדאי לו.

האמת שחוקית אין לו ברירה כזו. בפועל לא נאכף.

 

[גרהם]

האמת שחוקית אין לו ברירה כזו. בפועל לא נאכף.

בלי לגלוש לייעוץ, זו שאלה טובה. בפועל אכן הזוי שיבואו בתלונות לשכיר שהחזיק תיק ניירות ערך בכלל פיננסים ונגבה ממנו מס בחסר, כי חברת כלל פיננסים טעתה לטובתו בניכוי. אחד הרציונלים של ניכוי מס במקור הוא שאפשר לסמוך על המנכים ולא נדרש מכל אדם לקחת איש מקצוע שיבדוק את הניכויים שלו. עובדה גם שבפועל הוציאו שומת ניכויים למי שלא ניכה כדין (לעמדת המדינה) ולא ללקוחות החייבים במס.

 

[roneng]

זה תלוי בנתונים אישיים.

הכל תלוי בנתונים אישיים.
אבל כמו שאמרתי, גם ל 30 שנה ההבדל זניח. ואני מקווה שתסכים איתי ש30 שנה זה טווח הגיוני.

אני לא מכיר נתונים על תשואה של תיק מניות חו"ל במונחים ריאליים ישראליים.

כמו שאמרתי, אין באמת הבדל.
ריאלי דולרי יהיה שווה בערך ריאלי שיקלי.
אבל אנחנו סוטים לחלוטין מהדיון.

בדוגמה שלך: אם האינפלציה בארה"ב היא אפס ובישראל 7% והתשואה של המניות בארה"ב היא 7% ריאלי (מול המדד האמריקאי), אז המס על התעודה הישראלית יהיה אפס ועל החלופה האמריקאית יותר (אם שע"ח לא השתנה, אז המס 25% על כל הרווח)

אבל אם יש אינפלציה דולרית 0 ושקלית של 7% אז בהכרח שע"ח השתנה.

ובכל מקרה, נניח שהוא לא השתנה (לא הגיוני אבל נזרום), איך זה שונה ממצב של אינפלציה דולרית ושקלית של 7% במקביל?
הרי אם האינפלציה זהה אז בכלל אין סיבה לשע"ח לזוז. במקרה הזה יש את בהפסד הגדול (של 2% לכל היותר, לאורך כלל חיי התיק).

מסכים. אם מעדיפים להמר ולא לבדוק, אז עדיף להגיש מאשר לא להגיש.

לא עניין של להמר אלא של חוסר עניין.
עצם החובה יוצרת את העניין.

 

[גרהם]

אבל כמו שאמרתי, גם ל 30 שנה ההבדל זניח. ואני מקווה שתסכים איתי ש30 שנה זה טווח הגיוני.

תלוי למי.

אבל אם יש אינפלציה דולרית 0 ושקלית של 7% אז בהכרח שע"ח השתנה.

אז כאן אנחנו חלוקים. כפי שכתבתי, יש גורמים חזקים מאד שמשפיעים לא פחות מפער האינפלציה.

ובכל מקרה, נניח שהוא לא השתנה (לא הגיוני אבל נזרום), איך זה שונה ממצב של אינפלציה דולרית ושקלית של 7% במקביל?

זה לא שונה בחישוב, אבל כן שונה מבחינת הנחת התשואה לטווח ארוך.

 

[bigbang]

אז כאן אנחנו חלוקים. כפי שכתבתי, יש גורמים חזקים מאד שמשפיעים לא פחות מפער האינפלציה.

חבית נפט עולה 100 דולר שהם 350 ש''ח.
יש אינפלציה שקלית אך לא דולרית, כלומר החבית תעלה יותר בשקלים אך לא בדולרים. איך שער החליפין יכול להישאר קבוע?
חבית נפט = כל מוצר מיובא.